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Comments

tommy_san tommy_san April 17, 2013 April 17, 2013 at 4:19:29 PM UTC link Permalink

それは「癖」ではなく「習慣」と言いませんか?

bunbuku bunbuku April 18, 2013 April 18, 2013 at 4:54:47 AM UTC link Permalink

指摘されて改めて「癖」と「習慣」の違いを考えてみました。

辞書の定義では、癖にも習慣の意味があります。「習慣」の中に「癖」が含まれていると言った方がいいのかもしれませんが。
http://www.weblio.jp/content/%E7%99%96

本人が「食事の時に新聞を読む」という行為を意識的に行っているのなら「習慣」の方が良いと私も思います。

ただ、食卓の上に新聞があるという状況だとつい読みながら食べてしまう・・・というのなら「癖」を使っても問題ないんじゃないでしょうか。
普段テレビをつけて食事をしない人でも、テレビがついているときに見ながら食事をしてしまうのは一種の「癖」ですよね?

「習慣」を用いた日本語文を追加するというかたちでどうでしょう?

tommy_san tommy_san April 18, 2013 April 18, 2013 at 5:12:12 AM UTC link Permalink

bunbukuさんは、考えうる(間違いとは断言できない)すべてのパターンを集める方針なんですか?

bunbuku bunbuku April 18, 2013 April 18, 2013 at 5:44:56 AM UTC link Permalink

現在承認されていない日本語文において、間違いとはいえない「こういう言い方もありかな」と私が思うものはそのまま承認しています。
その上で、他の言い方があると思う場合は追加しています。文法的ミスはもちろん、明らかにこういう言い方はしないよなと私が思うものは訂正しています。

「全てのパターンを集める」というより、そういう使われ方もしていると思われる場合は、日本語例文として認めるようにしています。
・食事をしながら新聞を読む癖がある
・トイレで新聞を読む癖がある
・毎日、新聞を読む癖がある
・寝床で新聞を読む癖がある
いずれもネットで拾った表現です。私は言語の専門家でもありませんし、専門に勉強してきたわけでもないので、本当にこれらが正しい使い方かどうかは正直わかりません。ですが、世間である程度使われているのなら承認するべきなのではないかと思っています。

間違いや不自然さに気付かずに(うっかり)承認してしまっていることもあるかもしれませんので、そのときはまた指摘してください。

tommy_san tommy_san April 20, 2013 April 20, 2013 at 2:08:40 AM UTC link Permalink

この文については、何人かに聞いてみたら、特に問題ないと答えた人も結構いましたので、「癖」の文も残していいのかもしれません。

ただ問題はどのように判断するかということだと思います。用例があるということでいえば、どのような言い方であってもいくつかは用例が見つかるはずです。自分の文として所有するからには、そういう意味で「ありうる」無数の文/訳の中から、自分が個人的にベストだと思うもの(たち)だけを選ぶべきだと思うのです。それがネイティブスピーカーとしての責任ではないでしょうか。もし「そういう言い方をする人もいるだろう」ということだけでアドプトされているのであれば、その姿勢にはちょっと首をかしげざるをえません。
(ちなみに
http://search.naver.jp/search?q...%22&sm=top_hty
http://search.naver.jp/search?q...%22&sm=top_hty
このような検索結果を見ると、「習慣」の方がはるかに使われているといえるでしょう。)

ぼくのこういう考え方は、基本的にCKさんの方針に倣っているつもりです。CKさんは「なんとなく違和感がある」文はアドプトしないことにされているようです。そのおかげでぼくらは、彼の文は、彼が本当に自然だと思った文なのだと信頼することができます。

アドプトされたもの以外のbunbukuさんの文を見れば、bunbukuさんにはbunbukuさんの美意識や言葉へのこだわりがあることはよく分かります。それは当然ぼくとは違うもので、それこそ「癖」とでもいうべきものかもしれません。ぼくの使わない言い回しをbunbukuさんが使われることもありますし、その逆もあるでしょう。ぼくはタトエバの例文はそういう各人の癖を反映したものであるべきだと思っています。日本語について批判的に考える訓練を受けていないぼくらにとって、「自分はこう言う」「自分はこうは言わない」という以外に信頼に足る判断基準はないと思うので。

アドプトする数を減らすことによって、実は問題のない文が orphan のままになる可能性があることは、ぼくはあまり問題だとは思っていません。オーナーのいない文は、タトエバの次のバージョンでは「?つき」コーパスに組み込まれるようです。たとえ問題がなくても、もっといい言い方があれば、そちらの文だけが残ればいいのではないでしょうか。もしその言い方「が」一番好ましいと思う人が出てくれば、その人がアドプトすればいいのです。


この文の話に戻りますと、He has the habit of reading the newspaper during meals. などの英文によって表される状況(それは、「食卓に新聞があれば」ではなく、「いつも」そうしているということでしょう)を表すのに、bunbukuさんがどういう言葉を使われるかということです。bunbukuさんが「癖」という言葉を使うということでしたらこのままでいいですし、ご自身では使われないということでしたら、この文は手放した方がいいと思います。「習慣」に関しても、bunbukuさんが使われるなら追加なさってください。使われないようであればぼくが追加します。

ここでの判断についてはどうこう言うつもりは全くありません。「私はこう言う」と言われたら、それで完全に納得します。くどいようですがぼくが言いたいのは、「こう言う人もいるようだ」ということでは納得できない、ということです。


方針についてのぼくの考え方に反論などがありましたら、遠慮なくお願いします。ぼくもまだまだ勘違いしていることも多々あると思いますから。

bunbuku bunbuku April 20, 2013 April 20, 2013 at 4:33:16 AM UTC link Permalink

今ではtommyさんはもちろん、wakaさんも参加され、日本語ネイティブの層も厚くなってきたので、各人による日本語の「癖」が各自の所有する日本語に現れてきているなと私も感じています。

何分、私がこちらに来た頃は定期的に参加してくれる日本人はほとんど見かけなかったので、私一人の判断で日本語文を承認するときはネット検索で使われているかどうかが判断基準の一つだったんです。私が使っていない(知らない)だけで他の人は使っている言葉は確かにありますし。その当時の癖が今も抜けていないのかもしれません・・・。そうしたネット検索で存在を確認しながらも、個人的に違和感を感じる文については私もスルーしています。

今回の文について、もう一度よく考えてみたのですが、やはり「癖」は手放したくないです。なぜなら、食事中に新聞を読むのは食事を作った人(私)から見たら「やめてほしい」ことだからです。本人は習慣のつもりでも、私にとっては「悪い癖」だと思えるのです。私ならこう言うという観点で訂正するのであるなら、「彼は食事をしながら新聞を読む癖がある。」とします。

「習慣」に関しての文は問題ないと思っていますが、この場合はやはり個人的には使わないような気がするので、tommyさんの方で追加お願いします。

tommy_san tommy_san April 20, 2013 April 20, 2013 at 4:59:05 AM UTC link Permalink

ああなるほど。「癖」には否定的なニュアンスが含まれる(ことがある)というのは大事なポイントですね。そういう解釈でしたら「癖」を使うのは理解できる気がしますし、これは必ずしも深読みにはならないでしょう。
ぼくはもっとニュートラルな記述として見ていたので「習慣」の方がいいと感じていました。ぼくだったら「習慣」を使うというのには変わりありませんので、「彼は食事をしながら新聞を読む習慣がある」というのを追加しておきますね。

>私ならこう言うという観点で訂正するのであるなら、「彼は食事をしながら新聞を読む癖がある。」とします。
今後そういう場合は、もとの文は放置して新しい訳を加えることにしませんか? 良質なコーパスを作るにあたって、こういう説明できない違和感は大切にした方がいいと思うんです。大事なのは orphan sentences を減らすことではなく、より多くの例文にいい日本語訳がつくことだと思うので、せっかくでしたら一人一人のユーザーの微妙な言語感覚を反映したコーパスにしたい気がします。

ところで「承認」って adopt の意味で使われていますか? 日本人も増え始めたので、このあたりの用語もちょっと整理していきたいところですね。

bunbuku bunbuku April 20, 2013 April 20, 2013 at 11:53:28 AM UTC link Permalink

>大事なのは orphan sentences を減らすことではなくより多くの例文にいい日本語訳がつくこと
確かにその通りですね。orphan sentencesを減らすことに少し躍起になっていたかもしれません。日本語学習者のためにも私たちが良い例文を提供していくべきですね。今後はtommyさんの提案に沿って行いたいと思います。

>「承認」って adopt の意味で使われていますか?
そうです。「アダプト」とカタカナで書くのも英単語で書くのも抵抗があったし、かといって「選択」も「採用」も個人的にはしっくりこなくて、自分の中ではずっと「承認」と言っていました・・・。他の用語で統一した方がいいということならそっちに従います。「承認」という言葉に特別のこだわりはないのでw

tommy_san tommy_san April 20, 2013 April 20, 2013 at 1:15:12 PM UTC link Permalink

日本語ユーザーインターフェイスをいい加減どうにかしたいので、いろいろと考えているのですが、なかなか難しいですね。

adopt はぼくの中では「アドプト」で固まりつつあります。若さんも「アドプト」に賛成ということをおっしゃってました。
「承認」は proofreading をしているときの気分にはぴったりきますが、自分のものにするという肝心の意味が抜け落ちているのが難点でしょう。

own は最近がんばって「所有」と言うようにしてみて、慣れるかどうか試しているところです。

bunbuku bunbuku April 20, 2013 April 20, 2013 at 3:36:46 PM UTC link Permalink

>adopt はぼくの中では「アドプト」で固まりつつあります。
「アドプト」ですか。英単語がそのまま思い浮かぶという点ではわかりやすいし、私もそう言うようにしてみます。そのうち慣れるでしょう。^^

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彼は食事中に新聞を読む癖がある。

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