menu
Tatoeba
language
Register Log in
language English
menu
Tatoeba

chevron_right Register

chevron_right Log in

Browse

chevron_right Show random sentence

chevron_right Browse by language

chevron_right Browse by list

chevron_right Browse by tag

chevron_right Browse audio

Community

chevron_right Wall

chevron_right List of all members

chevron_right Languages of members

chevron_right Native speakers

search
clear
swap_horiz
search

Sentence #4484082

info_outline Metadata
warning
Your sentence was not added because the following already exists.
Sentence #{{vm.sentence.id}} — belongs to {{vm.sentence.user.username}} Sentence #{{vm.sentence.id}}
{{vm.sentence.furigana.info_message}} {{vm.sentence.text}}
star This sentence belongs to a native speaker.
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{::translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations of translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{::translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
{{vm.expandableIcon}} {{vm.sentence.expandLabel}} Fewer translations

Comments

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015, edited September 1, 2015 September 1, 2015 at 6:27:28 AM UTC, edited September 1, 2015 at 12:58:22 PM UTC link Permalink

Расцениваем [два сапога пара] как цельное сказуемое.
Смысл: Том и Мария одного поля ягоды /или (разг./прост.) Том и Мария не разлей вода./

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 6:42:06 AM UTC link Permalink

Пояснять одну идиому двумя другими - это вы жестко придумали. :-)
Не разлей вода - это из другой оперы, по-моему.

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 6:44:28 AM UTC link Permalink

А то ж, Острозуб-дорогой, пусть люди образуются.
Насчёт другой оперы: поиск подтвердил мой речевой опыт — иногда "два сапога пара" понимается именно так. Может, это потом станет вторым полноправным значением.

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 6:55:07 AM UTC link Permalink

Поиск в интернетах очень уж часто находит чудовищ, рожденных сном разума словесных разгильдяев. Это прискорбно.

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015, edited September 1, 2015 September 1, 2015 at 7:15:43 AM UTC, edited September 1, 2015 at 7:16:41 AM UTC link Permalink

Изменения в языке "по ошибке" происходили и будут происходить: "не в своей тарелке" (ошибочная калька с французского), "славянин" (было слово, стала слава). Так что поздно протестовать-то, получается...

Никто не обязан любить такие казусы, которые порой и правда криво выглядят, но это уже становится вопросом личных предпочтений, а не ohmygodtheykilledlanguagegetinthecar.

а вот вашу фразу вмемориз, искра йумора высечена с блеском, я гарантирую это~

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015, edited September 1, 2015 September 1, 2015 at 7:33:09 AM UTC, edited September 1, 2015 at 7:36:13 AM UTC link Permalink

Идиомы и устойчивые сочетания - это не самая простая (в том числе и для носителей), но, вероятно, одна из самых великолепных частей любого живого языка. Поощрять их неправильное использование - тяжкий грех. Взять вот эти сапоги хотя бы. "Два сапога пара" очень часто (если не почти всегда) употребляются с негативной коннотацией (как и "одного поля ягоды", "одним миром мазаны" и т.п.). "Не разлей вода" - исключительно позитивная конструкция, как собственно и понятие, которое она обозначает - закадычные/неразлучные друзья. В итоге видим не только смешение смыслов, но и смещение коннотаций, и всё это приводит к неразберихе. Не спорю, такие смещения/смешения в языке происходят, но тут я не вижу для этого никаких оснований или предпосылок.

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 7:42:08 AM UTC link Permalink

Насчёт неизбежности негативной коннотации у парных сапогов имею сомнения. Само выражение на это не наталкивает: быть парным — это не плохо. (Вот и предпосылка: когда, вспоминая выражение, уже не вспоминаешь о традиции, а по форме оно негативом не отдаёт.) А всё, что не неизбежность, а простая склонность, то и меняться может, хотя со словом nice в его пертурбациях едва ли что-то сможет тягаться :)

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015, edited September 1, 2015 September 1, 2015 at 7:51:52 AM UTC, edited September 1, 2015 at 8:00:09 AM UTC link Permalink

Словесная форма в идиомах вообще ни на что не наталкивает зачастую. "Скатертью дорога" - что тут может натолкнуть на негатив? Ровная, как скатерть на столе, дорога? Так это ж хорошо, особенно в России! Тем не менее дорогим гостям на прощание такого не пожелают. Так что с идиомами главное правило: не уверен, не употребляй.

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 8:05:44 AM UTC link Permalink

Оттого и происходят изменения, что оттенок смысла передаётся традицией, и стоит ей истончиться, интерпретация более не кажется единственно мыслимой. Вполне нормальное явление.
"Скатертью дорожка!" — слишком популярное выражение для такой трансформации, но отсутствие прямой связи между словами и смыслом вообще напрягает, да.

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 8:29:33 AM UTC link Permalink

> отсутствие прямой связи между словами и смыслом вообще напрягает

Это совершенно не должно напрягать, так как какая-то связь всё равно существует, возможно лишь глубоко упрятанная или забытая. Это должно радовать и стимулировать изучение языка. :-)

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 8:43:44 AM UTC link Permalink

Вы опять считаете, что традиции имеют самоценность? Свой смысл есть во всём. Объём общего языка конечен, как конечно личное знание, так что в конечном счёте в одном месте прибудет, в другом убудет. Это не хорошо и не плохо, а оценочный взгляд проистекает из личных предпочтений: то мне нравится, это не нравится. Язык по-всякому проживёт на самом деле. Странно делить изменения на "полезные" и "неполезные".

/Вот именно, что связь в глубине веков, а говорим мы сейчас, это как камень получается./

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 9:15:43 AM UTC link Permalink

Традиции ценны не сами по себе, а в приложении к жизни. Можно совсем наплевать на традиции, можно чтить их, обогащая свой личный опыт многовековым опытом наших предков, адаптируя его под нынешние реалии, а можно извращать их в угоду себе и прикрываясь предками. Каждый выбирает для себя.

> Странно делить изменения на "полезные" и "неполезные".

В любой эволюционирующей системе такое разделение происходит автоматически.

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 9:54:39 AM UTC link Permalink

У вас речи об адаптации до того в этой линии комментариев не шло, или я не увидел. Была только консервация.
---
Э нет, одни изменения проходят, а другие нет, но это не значит, что те, что прошли, были "полезнее". Они лучше подошли, лучше вписались, оказались жизнеспособнее. Польза — не прямой фактор.
Резюмируя по всему: если вам, мне, им, кому угодно не нравится какой-то элемент происходящего, он не становится от этого негодным. А поворчать можно, и держаться своей позиции. Скажем, я не собираюсь начать называть sex (пол) gender'ом (ишь, "гендер" у них теперь) в угоду тем, кого это устраивает. Пусть они думают как пожелают, а у меня иначе выстроено.

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 10:09:09 AM UTC link Permalink

> Была только консервация.

Изменение некоторых традиций равносильно их уничтожению. Так что иногда и консервация нужна. Вы вот легко и непринужденно уничтожили сразу две идиомы, а мне они дороги. ;-)

> Польза — не прямой фактор

Польза - это понятие относительное, только и всего.

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 10:27:21 AM UTC link Permalink

В смысле 'уничтожил'? Уничтожить можно запрещением, а разрешением можно только развязать конкуренцию. Не будем передёргивать.
---
По вашим словам кажется, будто вы это относительно понятие возводите в ранг абсолютного :>

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 10:36:05 AM UTC link Permalink

Ну как же не уничтожили? Вы объявили, что "два сапога пара" и "не разлей вода" - это одно и то же. Убили-погубили!

Совсем нет. Пятая нога была очень полезна обезьянке для более ловкого лазания по дереву, но из-за этого другие обезьянки ее не любили и ей пришлось помереть, не оставив потомства. Ничего абсолютного.



Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 10:50:29 AM UTC link Permalink

А вот и не объявил: [А = Б или В] =! [A = В]. Не будем передёргивать (II). Можно даже добавить, что P(А=Б)>>P(А=В). Но вы прямо на месте подвергаете А=В остракизму, пока P(А=В) не станет приблизительно равна нулю, и это задевает. ?:

Ну так, давайте всех любить и не быть вредными обезьянками. :)

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015 September 1, 2015 at 12:44:23 PM UTC link Permalink

Ничего не могу с собой поделать, так как в моем узусе "два сапога пара" и "не разлей вода" пасутся на разных семантических полях. ;-)

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 12:48:19 PM UTC link Permalink

Я будто спорю. Но в пояснении к предложению считаю нужным представить широкую картину, а не свою личную. :>

sharptoothed sharptoothed September 1, 2015, edited September 1, 2015 September 1, 2015 at 12:49:29 PM UTC, edited September 1, 2015 at 12:49:47 PM UTC link Permalink

Вопрос лишь так ли широка картина, или же это лишь иллюзия. ;-)

Ooneykcall Ooneykcall September 1, 2015 September 1, 2015 at 1:01:28 PM UTC link Permalink

В плоскости сравнения вероятностей обсуждение мне понятно. В следующий раз, если вопрос опять будет такой же, об этом и стоит говорить, а то мне не нравится защищать не пойми как не пойми что не пойми зачем. Совсем замалчивать имеющийся момент, если он и "неправильный", всё равно не буду.

Metadata

close

Lists

Sentence text

License: CC BY 2.0 FR

Logs

This sentence is original and was not derived from translation.

Том с Марией — два сапога пара.

added by Ooneykcall, September 1, 2015

linked by ddnktr, October 3, 2022