menu
Tatoeba
language
Register Log in
language English
menu
Tatoeba

chevron_right Register

chevron_right Log in

Browse

chevron_right Show random sentence

chevron_right Browse by language

chevron_right Browse by list

chevron_right Browse by tag

chevron_right Browse audio

Community

chevron_right Wall

chevron_right List of all members

chevron_right Languages of members

chevron_right Native speakers

search
clear
swap_horiz
search

Sentence #526598

info_outline Metadata
warning
Your sentence was not added because the following already exists.
Sentence #{{vm.sentence.id}} — belongs to {{vm.sentence.user.username}} Sentence #{{vm.sentence.id}}
{{vm.sentence.furigana.info_message}} {{vm.sentence.text}}
star This sentence belongs to a native speaker.
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{::translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations of translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{::translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
{{vm.expandableIcon}} {{vm.sentence.expandLabel}} Fewer translations

Comments

GrizaLeono GrizaLeono December 20, 2010 December 20, 2010 at 11:37:44 AM UTC link Permalink

Mi estus tradukinta per "Lin fierigas esti muzikisto", ĉar mi ne komprenas la analizon de frazo "Li fieras + [esti muzikisto]". Fieri estas netransitiva verbo, do "esti muzikisto" ne povas esti ĝia rekta objekto.
Alia eblo estus "Li fieras pro tio, ke li estas muzikisto".
Tamen, kara jxan, mi ne asertas, ke via frazo estas erara! Mi nur klarigas mian problemon analizi ĝin.

salikh salikh December 20, 2010 December 20, 2010 at 12:19:17 PM UTC link Permalink

Tiu ĉi lingvouzo estas tre simila al la rusa, kaj havas aliaj oftaj ekzemploj en esperanto:
Li ĝojas/scias/povas/volas/ŝajnas esti muzikisto.
Ne ĉiuj estas egale naturaj (ekzemple, mi tre miris pri "scii fari" kiam mi unuafoje trafis tion), sed modelo ŝajnas esti sama.

GrizaLeono GrizaLeono December 20, 2010 December 20, 2010 at 5:10:11 PM UTC link Permalink

@ salikh
Ankaŭ en la nederlanda (kaj en la flandra :) oni uzas la saman esprimon. Sed mi ne sukcesas analizi ĝin.
Scii fari? Ĉu "Scii, kiel fari"? En PIV mi vidas scipovi (mi uzas tiun vorton, ekzemple: "Mi scipovas legi kaj skribi la rusan (kvankam mi ofte ne komprenas ĝin :)
Povscii supozeble estas pli malnova - eble pli ĝusta - formo, nun malpli aŭ tute ne plu uzata por "scipovi".
Pri la verboj, kiujn vi mencias: Li ĝojas/scias/povas/volas/ŝajnas esti muzikisto, mi havas rimarkon:
scias, povas, volas estas transitivaj verboj, do la infinitiva frazo estas ilia rekta objekto;
"ŝajnas" estas alia formo de la helpverbo "esti", en tiu kazo la infinitva frazo estas predikato.
Sed "ĝojas" estas netransitiva, kaj mi ne vidas ĝin kiel varianton de la helpverbo.
Do mia analiza problemo restas :(

jxan jxan December 20, 2010 December 20, 2010 at 5:45:14 PM UTC link Permalink

@GrizaLeono: Vi pravas, ke la gramatiko malĝustis - ĉu nun la frazo estas en ordo laŭ vi?

salikh salikh December 20, 2010 December 20, 2010 at 5:54:38 PM UTC link Permalink

@Jxan: laŭ mia kompreno, gramatiko de "li fieris esti" estis ĝusta, se ne universale akceptata.
Sed nuna varianto "fieris pri esti" estas laŭ mi erara.

salikh salikh December 20, 2010 December 20, 2010 at 5:55:34 PM UTC link Permalink

@GrizaLeono
Jes, en ĉiuj viditaj de mi kazoj "scii fari" = "scipovi fari", do eble temas pri simpla mallongigo.

Pri analizo, mia kompreno estas, ke temas pri predikata uzo, kiu ne postulas transitivan verbon, kaj povas esti uzata ĉiam ajn, se nur oni povas "laŭlogike" kompreni la signifon. Ekzemploj:
Ni iris spekti filmon. = Ni iris por spekti filmon. = Ni iris, ke ni spektu filmon
Mi ĝojas vidi vin. = Mi ĝojas, ke mi vidas vin.

Mi trovis kelkaj similaj uzoj ĉe tekstaro.com:
Mi ĝojas aŭdi tion de vi. (Patroj kaj filoj, trad. Kabe)
mi ĝojas vidi vin (Pro Iŝtak, Lyuken)

salikh salikh December 20, 2010 December 20, 2010 at 5:59:59 PM UTC link Permalink

Ankaŭ uzoj de fieri troviĝis:
li fieras scii ĉion (El vivo de ĉukĉoj, Eroŝenko, 1933)
ili fieras esti bonaj galersklavoj (Mortula ŝipo, Kaiser, 1995)

jxan jxan December 20, 2010 December 20, 2010 at 6:01:49 PM UTC link Permalink

Bone, do pro tio, ke laŭ la normoj de ĉiutaga lingvo la frazo estas akceptebla, mi remetis la antaŭan formon.
@GrizaLeono: Verŝajne estus bona ideo aldoni vian formuladon por montri la gramatike nerefuteblan formon.

salikh salikh December 20, 2010 December 20, 2010 at 6:04:19 PM UTC link Permalink

@Jxan: dankon.

Intertempe, mi trovis gramatikan (sed ne analizan :) klarigon de ĉi tiu uzo ĉe PMEG: http://bertilow.com/pmeg/gramat...aj_verboj.html
Do almenaŭ Bertilo akceptas tiun gramatikon kiel "pri-komplemento".

GrizaLeono GrizaLeono December 22, 2010 December 22, 2010 at 1:23:15 PM UTC link Permalink

@ jxan
jen la analizo de "Lin fierigas esti muzikisto":
esti muzikisto = subjekta infinitiva subfrazo
fierigas = (transitiva) verbo
lin = rekta objekto.

@ salikh
Pri la klarigoj de Bertilo mi sciis. Ŝajnas al mi, ke ili estas klarigoj aŭ por eraroj (ne ĉiuj analizas tion, kion ili skribas, aŭ kion skribas aliaj) aŭ... por esceptoj.
Mi persone malŝategas esceptojn, eble ĉar tiuj memorigas min pri la multegaj esceptoj, kiujn ni devis parkerigi lernante diversajn lingvojn.
Se estas eraroj en nia tekstaro, ni ne hontu provante krei torditan klarigon.
Nu, mi jam komence skribis al jxan, ke mi ne asertas, ke lia frazo malĝustas, kaj kiel mi mem kutime skribus ĝin.

La ekzemplo de Bertilo estas: Mi ĝojas vin vidi. ≈ ...ĝojas pri vidado de vi.
Se iu dirus: "Mi ĝojas pri vidi vin.", mi komence ja trovus la frazon iom stranga, nur ĉar ĝi ne estas kutima al mi, sed mi verŝajne baldaŭ alkutimiĝus, almenaŭ se ĝi estas logika. Mi mem tiukaze tamen emus skribi: "Mi ĝojas pro vidi vin."

Estas merito de Tatoeba, ke ni povas facile diskuti tion inter malsamlingvanoj, ĉu ne?

salikh salikh December 23, 2010 December 23, 2010 at 9:58:08 AM UTC link Permalink

@GrizaLeono Jes, vi pravas, Tatoeba donas al ni la unikan okazon.
Pri la "pli logika" gramatiko, mi sincere ne pensas, ke "fieri pri esti" estas pli logika ol "fieri esti" -- kvankan tio evidente estas sub efiko de mia lingva fono. Mi pensas, ke estas prudente resti kun klasika esperanto -- do ne forĵeti formojn, kiuj jam estis uzataj antaŭe. Kaj ankaŭ mi pensas, ke ne eblas nomi "eraro" eĉ ne klasikan sed jam vastan lingvouzon. Ekzemple, mi persone tute ne ŝatas formon "bonvole faru" anstataŭ "bonvolu fari" (kaj pensas, ke la vera senco estas malĝentila, preskaŭ minaco), sed ja mi aŭdas tiun frazon tre ofte, kaj povas fari nenion pri tio.

GrizaLeono GrizaLeono December 24, 2010 December 24, 2010 at 11:33:22 PM UTC link Permalink

@salikh Sincerdire mi malkovris tiujn kelkajn analizajn problemetojn danke al Tatoeba. Mi tute ne intencas forlasi la "klasikan" Esperanton, eble mi ja kuraĝus diri, ke antaŭuloj ne ĉiam preferis la simplecon. Mi ja provas kompreni, kiuj estas la logikaj problemoj. Antaŭ kelkaj jaroj mi provis skribi programon, per kiu la komputilo "komprenu" frazojn. Ne estas granda problemo ekscii, kio en frazo estas subjekto, rekta objekto, ktp., se temas pri vortoj. Jam pli malsimplas ekscii tion, se temas pri subfrazoj. Poste mi trovis liberan programon "Esperantilo" ( http://esperantilo.org ). Ĝi ne estas perfekta, sed jam bone plenumas diversajn funkciojn. La aŭtoro petas sciigi al li eventualajn problemojn kaj serioze provas solvi ilin.
Mi ankaŭ provis fari tradukprogramojn kaj tion farante legis pri DTL bazita sur kompletigita Esperanto. Bedaŭrinde la retejo malaperis intertempe. Bonŝance mi konservis kopion kaj us ĵretrovis ĝin. Se iam vi volus legi ĝin, ne hezitu peti tion de mi.
Pri kompletigita Esperanto mi memoras ekzemple: iuj lingvoj havas apartajn pluralajn personalojn en la tria persono (klasikesperante "ili") por nur viroj, nur inoj aŭ nur nepersonoj. Do necesis aldoni vorteton por sukcesi aŭtomate traduki en tiujn lingvojn. Same necesis aldoni vorton por li/ŝi, ktp.

Se mi diris, ke mi trovas ion "erara", mi celis diri, ke ĝi ne estas konforma al simpla logiko. Tio pensigas min al la reago de nia filino, kiam ŝi studis latindevenajn lingvojn (cetere plenaj de nelogikaĵoj, kiel cetere ankaŭ mia gepatra...). Ŝi ĉiam respondis, ke lingvo ne estas logiko... kion mi bedaŭris.

Ankaŭ al mi ne plaĉas "Bonvole faru". Mi kutime diras "Bonvolu fari".


Metadata

close

Sentence text

License: CC BY 2.0 FR

Logs

This sentence was initially added as a translation of sentence #399495Er ist stolz, Musiker zu sein..

Li fieras esti muzikisto.

added by jxan, September 22, 2010

linked by jxan, September 22, 2010

Li fieras pri esti muzikisto.

edited by jxan, December 20, 2010

Li fieras esti muzikisto.

edited by jxan, December 20, 2010

linked by danepo, December 20, 2010

linked by martinod, June 20, 2011

linked by martinod, June 20, 2011

linked by martinod, June 20, 2011

linked by al_ex_an_der, February 21, 2012