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Sentence #644548

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Comments

Zifre Zifre December 2, 2010 December 2, 2010 at 11:10:07 PM UTC link Permalink

zo cac na rafsi zo cacra .i no da rafsi lo se go'i .i zo soz rafsi zo so .i pe'i tu'a lu la socac. lec. li'u cu cfipu

.i pe'i zo ti'u nitcu lo namcu .i mu'a mi ta'e co'a cikna ti'u li xa

tijlan tijlan December 8, 2010 December 8, 2010 at 3:05:52 PM UTC link Permalink

<ti'u> が既に <時> を表すので、取る sumti は数(li ...)となります (<tcika> の x1 も数です)。 また、午前・午後の区別が要らない24時方式が便利です。 <午後9時> なら <ti'u li repa>。

arihato arihato December 9, 2010 December 9, 2010 at 4:57:03 PM UTC link Permalink

Zifreさんは<ti'u>が数字を取るといっていたんですね。
<ta'e>が(時間間隔として)数字を必要とすると言っているのだと勘違いしていました。

arihato arihato December 9, 2010 December 9, 2010 at 5:41:23 PM UTC link Permalink

<la socac. lec.>という表現はLojban For Beginnersの
"So 'four o'clock' is la vocac., 'five o'clock' is la mucac."
という説明を参考にしたものです。

たしかにcmeneを使ったこの表現方法自体は私にもあまりスマートだとは思えなかったのですが
cmeneとしてみた場合、<socac.>に関しては、<mucac.>が、ある種ロジバンコミュニティではLojban For Beginnersに挙げられるほどの一般的な呼称であると考えるならば<mucac.>に対応させる形で<socac.>にするのが妥当だと判断していました。
(所詮はcmene表現なのでsoよりsozの方が意図するものへの認識性があがるかどうかは判断がつかないのです。)

いずれにしても24時間制を使ったロジバン例文は既に存在していました。
この文は原文に近い12時間制での表現がそもそもの目的です。
できれば12時間制を使って表現したいのですが…


tijlan tijlan December 9, 2010 December 9, 2010 at 11:40:18 PM UTC link Permalink

<午後~時に> を明確に表すなら、 <lectcika> (lerci+tcika) 等を <fi'o> で前置詞化する方法があります ―

sipna fi'o lectcika li so

<fi'o lectcika> 全体が <ti'u> のように働き、 <lectcika> の x1 として <li so> を加えます。 ちなみに <ti'u> もこうできます ―

sipna fi'o tcika li so

<~時に> は頻用するだろうということから <fi'o tcika> よりも短い <ti'u> が用意されています。

cmene を使うなら、前置詞として <va'o> などがあります。 これは <~に> や <~で> 等の環境条件を表す万能なものです。 また、 cmene の中身として使う成分は <zei> でくっつければ cmevla 型に変えなくて済みます。 例えば <la lerci zei so> が可能です。 <zei> は各単語の形を変えずにその場で合成語を造る特殊な糊です。 つまり <lerci zei so> は構文上の lujvo となります。

裏技として <ti'u li pymy so> も考えられます。 <ti'u li so pe pymy> の短縮です。 <pymy> は文字 <PM> のことで、全体で1つの sumti として扱われます。 これを <li so> の間に突っ込んで格納します。 ただし <pymy> 自体に <午後> の意味は内在していません。 あくまでも <PM 的 9 時> という表現です。

原文には <午後> は含まれておらず、「寝る九時と言えば午後である」という常識を利用していますが、それなら訳も <ti'u li so> でおかしくありません。

arihato arihato December 10, 2010 December 10, 2010 at 3:57:09 PM UTC link Permalink

<fi'o lectcika>:
<午後9時に>を表すのにピッタリですね。
<fi'o>は使い方が判らない難解な語だと思っていたのですが
むしろ汎用性が高くてとても便利だという事が判りました。

<va'o la lerci zei so>:
この方法も<la socac.>よりはるかに判りやすいと思います。

<ti'u li pymy so>:
字詞を使う方法はなかなか面白いですね。
但し今回の例ではPMがラテン語的なので中立性の観点から避けたいと思います。


<午後>:
私の頭の中では完全に<午後>が脳内補間されていました。(無意識に!)。
あらためてみると原文にも一緒に目に入る英訳にも「夜の」とか「午後」
とかいった類の修飾語は一切ありませんね。
どうやら「自然言語解析モード」に入って無意識に常識を駆使していたようです。

<ti'u li so>:
目から鱗です…。
原文の曖昧さまでそのまま忠実に再現した訳になりますね。
どうやら私は「ロジバン解析モード」では合理的になるらしく
数字は24時間制を表すものと決めてかかっていました。


arihato arihato December 10, 2010 December 10, 2010 at 4:11:27 PM UTC link Permalink

原文の「九時に」に対する再現性は<ti'u li so>が一番だと思いますが、
例文とするには直訳的過ぎて学習者にはかえって紛らわしい気がしますので、
意訳として妥当と思われる<fi'o lectcika li so>を採用しました。

tijlan tijlan December 10, 2010 December 10, 2010 at 6:43:08 PM UTC link Permalink

ちなみにスワヒリ語では午前・午後の開始が6時間分ずれます (時計に描かれている数字も半回転分ずれています)。 日の開始が夜中でなく夜明けとされているからです (考えてみるとこれは合理的です)。 例えばスワヒリ語の午後9時は日本語の午前3時に当たります。 また、午前/午後の違いは朝/夜(asubuhi/usiku)で表します ―

saa tisa usiku
時 9 夜

万が一このような時間基準の違いを表す必要がある場合には sumti <li ...> に前置詞句 <ma'i lo/la [基準]> を <pe> で繋げることができます。 

arihato arihato December 11, 2010 December 11, 2010 at 3:50:40 AM UTC link Permalink

なるほど、国や文化が異なれば日付だけでなく時間の基準も違うという訳ですね。
(私も一日の始まりが夜明けというのはむしろ自然で合理的な考え方だと思います。)

ロジバンが慣用的な標準用法を規定せずに多様な表現方法を受け入れる点は
特定の文化に傾倒する事がないため、中立性が高くてとても気に入っています。

統語論的には曖昧さを完全に排除しながらも、一方では文脈や状況に依存して
曖昧な表現をも可能にするロジバンの自由度の高さには本当に驚かされます。

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License: CC BY 2.0 FR

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This sentence was initially added as a translation of sentence #153038私は普通九時に寝る。.

mi ta'e sipna ti'u la socac. lec.

added by arihato, December 2, 2010

linked by arihato, December 2, 2010

mi ta'e sipna fi'o lectcika li so

edited by arihato, December 10, 2010