(eo) Ne temas pri propono, sed pri konstato en la Fundamento. La Akademio venas nur en pli malalta rango. Oni relegu miajn antauajn komentariojn che "Tatoeba" pri tiu temo. Oni trovos interalie ligilon al la teksto de la Fundamento (ne utila por tiuj, kiuj povas kontroli per presita teksto).
Mi jhus retrovis la jenon :
"(eo) Responde al la jhusa komentario de "jakov" : Bedaurinde la teksto sur tiu pagharo, al kiu vi sendas, estas je tio intence kripligita, pro opinio de la prizorginto, ke tio ne tushas la lingvon mem. Oni devas kontroli en la presita libro au sur bildo farita lau tiu, eble tie : http://www.archive.org/stream/f.../n46/mode/2up.
(eo) En Esperanto venas spaceto antau demandosigno, ekkrisigno, dupunkto au punktokomo. Pri tio estis jam iom da komentarioj. Mi ree atentigas, ke pri tio la teksto de la Ekzercaro sur la pagharon de la Akademio estas malghusta.
(eo) Laŭ mia opinio "li/ŝi" ne estas ebla en normala, porhoma Esperanto, char "/" ne apartenas al la skribsistemo de tiu lingvo (krom kiel unu el la eblaj formoj de la intervortera streketo). Ĝi ja estas nek litero, nek interpunkciaĵo, nek ia ajn alispeca skribero (krom... [vidu mian lastas interkrampaĵon !]). En interkonsentita pormaŝina sistemo oni povas skribi ion ajn, pri kio oni antaŭe interkonsentis, sed ni ĉi tie volas kaj devas skribi en normala, porhoma lingvaĵo. Ofte oni povas simple diri : "li".
Se oni volas kontentiĝi nek per vorto seksomontra ("li" aŭ "ŝi"), nek per trivortaĵo ("li aŭ ŝi"), oni povas uzi la substantivon "homo" au pronomojn el la serio de "iu", tamen ne plene libere. Ekzemple : "Estas malfacile ami iun [aŭ : "iun homon"], kiam oni ne scias, ĉu [au "ke", kun iom alia signifo] tiu amas onin tiom, kiom oni tiun amas." Tiel diri ne estas tre agrable flue ; mi prefere dirus : "...kiom oni lin aŭ ŝin amas." Ofte oni povos simple diri : "li".
(fr) Dira-t-on vraiment en Bretagne ou en Wallonie qu'une personne est encore "dans le lit" (ou "dans son lit", ce qui serait un peu moins surprenant) pour s'étonner qu'elle ne soit pas encore levée ? Il me semble que non, mais je ne dispose pas d'assez gros dictionnaires pour vérifier ce point, et je ne suis pas suffisamment familier de ces deux régions pour être sûr de moi. Il ne s'agit pas d'une préférence générale pour telle ou telle préposition, mais d'une locution particulière (comparer, par exemple, avec "à table", "au coin", "au salon", "au restaurant", "à l'école", "à la maison"... : on peut certes dire "sur la table" ou "auprès de la table", "dans le coin", "dans le salon", "dans le restaurant", "dans l'école", "dans la maison", etc., mais en s'écartant de la tournure habituelle on donnera à la préposition une valeur différente, sans doute moins abstraite et plus descriptive.
Beaucoup dépendra du contexte et de l'intention exacte du locuteur. Il me semble nécessaire de mettre sous les yeux des usagers de "Tatoeba" l'expression la plus naturelle, quitte à en mentionner d'autres aussi, mais si possible avec les mises en garde nécessaires fournies par des commentaires ou par des étiquettes (à la condition que les étiquettes nécessaires soient disponibles dans la langue dont il s'agit), ou encore par un contexte plus éclairant.
(fr) J'ai commis moi-même tant d'énormités en diverses langues, parmi lesquelles celles que je suis supposé connaître le mieux, que je n'ai envie de "moucher" personne. C'est cependant un bon service à nous rendre mutuellement et, chose plus importante, à rendre à ceux qui consultent les phrases de "Tatoeba" à des fins d'étude ou d'apprentissage, que d'indiquer les corrections qui nous semblent nécessaires.
Ne nous impatientons d'ailleurs pas si une proposition de correction reste sans effet pendant quelques semaines. Tous ne reviennent pas au même rythme sur ce site.
Passer d'une forme négative (ou comportant un préfixe qui évoque une négation) à une forme positive est parfaitement légitime en principe, et vous étiez pleinement fondé pour notre phrase à chercher de ce côté-là. Mon premier "commentaire" portait surtout sur l'adéquation entre le mode (ou les modalités d'assertion) du verbe introducteur et le mode de la subordonnée, ainsi que sur le besoin d'une négation dans cette dernière.
Pour répondre à la question par laquelle vous terminez, je dirai que votre conditionnel me semble acceptable et répond peut-être mieux à la phrase anglaise originale (puisque vos explications et la comparaison des dates, laquelle est bien fastidieuse dans le format actuel des pages de "Tatoeba", semblent indiquer que notre phrase a été créée en anglais).
Le subjonctif (sans négation) me plairait au moins autant, pour peu que la principale ne fût pas à proprement parler assertive. Je ne sais pas si un subjonctif serait possible ici de nos jours en anglais, ou si le "would" de notre phrase suffit à en tenir lieu.
Il y aurait plus à dire, mais "Tatoeba" vient d'avaler le reste de ma réponse parce que j'avais maladroitement quitté la page. Peut-être ce qu'on lit plus haut est-il suffisant.
Un point encore, en passant : "peu" devant un adjectif ou un adverbe équivaut souvent à une négation, comme faisait déjà en latin "minime" (c'est-à-dire, littéralement, "fort peu").
(eo) Anstataŭ "ŝatas" devas esti "volas" (kiel en la angla aŭ la hispana), aŭ "volus" (kiel en la germana aŭ la hungara) [pri la japana mi bedaŭrinde nenion povas diri]. Komparu kun la frazo en la cteraj lingvoj.
En la fino de la frazo, "ian Korean manĝaĵon" ŝajnas al mi pli klara ol "ion Korean".
(eo) Mi estus dirinta : "Vi telefonadas al mi tra la tuta tago por diri volapukaĵojn." aŭ, kun iom malsama signifo : "... por diri nekompreneblaĵojn." Anstataŭ : "por diri", eblus ankaŭ : "kaj diras".
(fr) J'aurais écrit "vendra", au futur de l'indicatif, et non "vende", au subjonctif. Le subjonctif m'aurait en revanche paru nécessaire avec un équivalent de négation dans la proposition principale, comme on le voit ci-dessus dans les phrases en d'autres langues : "Je pense qu'il est peu probable qu'aucun magasin vende ce modèle à ce prix.", ou : "Il est peu probable qu'aucun magasin vende ce modèle à ce prix.", ou encore : "Je ne pense pas qu'il soit probable qu'aucun magasin vende ce modèle à ce prix.", etc.
(eo) Laŭ la ceteraj lingvoj (la hispana, la rusa, la angla), mi estus skribinta : "Nenion ajn mi diris al li." kion mi al la franca tradukus per : "Je ne lui ai rien dit." aŭ per : "Je ne lui ai rien dit du tout.", dum la frazon 1405664-an mi francigus al : "Je ne lui ai pas dit n'importe quoi."
Ĉu la ceteraj legantoj (unuavice "benjamenopoeto") kaptas la diferencon, kaj ĉu ili havas tian saman impreson kiel mi ?
(fr) D'après les autres langues (l'espagnol, le russe, l'anglais), j'aurais écrit en espéranto : "Nenion ajn mi diris al li.", ce que j'aurais traduit en français par : "Je ne lui ai rien dit." ou par : "Je ne lui ai rien dit du tout.", tandis que j'aurais rendu dans cette même langue la phrase 1405664 par : "Je ne lui ai pas dit n'importe quoi."
Les autres lecteurs (en premier lieu "benjamenopoeto") saisissent-ils la différence, et ont-ils la même impression que moi ?
(eo) "!" --> " !" (kun spaceto antau la ekkrisigno : vidu la Ekzercaron, tamen ne sur la pagharo de la Akademio, sed en la presita teksto, kaj kelkajn pli malnovajn komentariojn !)
(eo) Mi gratulas al "danepo", ke pri interpunkciaj malgrandaj aferoj li atentas. Sed devas esti la spaceto. Pri tio oni trovos kelkajn klarigojn en aliaj komentarioj miaj.
(fr) En effet, les réformateurs en cause préconisent (pour simplifier, n'est-ce pas ?) que chacun choisisse à son gré entre les deux graphies. Toute personne soucieuse d'orthographe ne s'en tiendra pas moins à la graphie habituelle, que doivent par conséquent acquérir ceux qui veulent apprendre le français. Il est souhaitable que l'on s'y tienne aussi dans les phrases de "Tatoeba".
(fr) Il faut en effet "À" ("A" serait une forme du verbe avoir). Comme mon clavier ne me permet pas d'écire "À", j'obtiens cette lettre en tapant "DEJA", et je laisse le correcteur orthographique corriger en "DÉJÀ", puis j'efface les lettres superflues.
(fr) En anglais "John", mais en français "Jean". Il faudrait de même traduire le nom aussi en russe et dans les autres langues où la même phrase apparaît.
(eo) Mi dirus "Ĉesu!", pensante, ke la peto estas dirata al homo, kies faro kaŭzas la doloron. Sed oni povas imagi tiajn cirkonstancojn, en kiuj "Ĉesu!" konvenus. Ĉu lasi ambaŭ formojn ?
(eo) Klare estas, ke el malkonsento pri gramatika temo ne devas sekvi malamikiĝo.
Pri spacetoj kaj interpunkcio, mi jam kelkfoje komentariis. Tio estas trovebla inter miaj antaŭaj komentarioj, sed tempo mankas al mi por tion nun retrovi.
Oni atentu, ke pri io klare trovebla en la Fundamento de Esperanto ne gravas ŝatoj kaj malŝatoj de la malkonsentantoj, sed la reguloj aŭ modeloj en tiu libro troveblaj.
(eo) Pri la spaceto, mi kopias el unu iama komentario mia : "oni kontrolu en la Ekzercaro (ne sur la paĝaro de la Akademio de Esperanto, kiu estas je tio intence kripligita pro opinio de la prizorginto, ke tio ne tuŝas la lingvon mem, sed en la libro presita aŭ sur bildo farita laŭ tiu)." Pli multo estas trovebla.
(eo) Mi adoptis la francan frazon por tiun korekti de "Il est mort depuis trois ans." ("Jam de tri jaroj li estas morta.") al la malpli miriga "Il est mort il y a trois ans." ("Li mortis antau tri jaroj"), kiu ankau pli bone respondas al iuj el la alilingvaj. Sed eble mi malpravis. La frazoj en la diversaj lingvoj ne estas egalaj.
(fr) J'ai adopté la phrase française, afin de pouvoir corriger "Il est mort depuis trois ans.", un peu surprenant (bien que possible) en "Il est mort il y a trois ans.", plus naturel et répondant mieux aux phrases de certaines autres langues. Mais j'ai peut-être eu tort. Les phrases dans les diverses langues ne se correspondent pas bien.
(eo) La frazo bone respondas al iuj alilingvaj (itala, latina, nederlanda, angla), sed ne al la hispana kaj la paortugala. Mi su^pzas, ke oni ie devas korekti.
(eo) Pli bona ŝajnas al mi la frazo 1271004-a (kiu celas la saman signifon kiel la ĉi-tiea frazo 446292-a (tamen mi ne uzus la vorton "probabla", krom, eble [sed pli supozeble ankaŭ ne], kiel matematikistan terminon, kaj en ambaŭ frazoj mi lasus spaceton antaŭ la punktokomo).
(eo) Kun "difekta" anstataŭ "difektita" la frazo ŝajnas al mi apenaŭ komprenebla, kaj, se iasignifa, alisignifa, ol oni atendus.
Manko de artikolo antaŭ "seruro" supozigas, ke temas ĝenerale pri ĉia seruro, aŭ pri unu seruro el inter pli multaj. Se temas pri la seruro de unuserura pordo, aŭ pri tiu seruro, al kiu oni provis efiki per la ŝlosilo, artikolo devas antaŭveni.
Ankaŭ pri "devas" mi konsentas kun "GrizaLeono", ke tiu ne estas kontentiga. Eble ĝi oni povus iel ĝin pravigi, sed ĝi ne estas klara por la dezirata signifo. La citaĵoj en la PMEG ne ŝajnas al mi precize kompareblaj kun nia frazo.
Kiel mi pli supre memorigis, la frazon mi ĉerpis el la Fundamento de Esperanto (Ekzercaro, §-o 6-a, frazoj 5-a kaj 6-a). Certe ne pro kompostista eraro oni tie legas "sur", ne "ĉe".
Pristudinde estas, kial oni diras "sur la fenestro", dum estus pli klare diri "sur la fenestrobreto". Ĉu en iuj aliaj lingvoj ekzistas simila kutimo ?
(eo) Oni atentigis min, ke ne temas pri kolbasetoj, sed pri muelita bovoviando (kion mi preteratentis, ĉar malofte mi tiajn manĝaĵojn manĝis). Tial mi korektis, laŭ modelo de la franca "hambourgeois" (kutima en Kanado) kaj la hispana "hamburguesa", kiuj ambaŭ signifas "Hamburga" (kun subkomprenita substantivo).
Mi opinias, ke la formon "hamburger" oni uzu nur en tiaj lingvoj, en kiaj ekzistas sufikso "er", sed en aliaj oni devas la vorton adapti per ŝanĝo de la sufikso, kiel en la ĵusaj ekzemploj, aŭ per ia malpli laŭvorta traduko. En Esperanto pli plaĉus al vi ia vorto per si mem pli klara, sed mi ne scias, kiun proponi.
(fr) On attire mon attention sur le fait qu'il ne s'agit nullement de saucisses, mais de viande hachée, servie d'une certaine façon. Ayant entretemps rencontré le mot "hambourgeois" dans ce sens, puis appris que ce mot était usuel au Québec, je corrige en conséquence.
Il me semble qu'il faut introduire de même des équivalents dans les langues où l'on a le tort de se contenter habituellement du mot anglais. Cela passe très bien en espagnol ("hamburguesa").
(fr) L'expression "bar à café", que j'emploie ci-dessus, ne me plaît guère ("bar" est un mot de l'anglais des États-Unis, inutile à côté du français "comptoir"), mais elle est attestée dans le français de Suisse. Elle me permet ici d'éviter la bizarre répétition de "café" dans "boire une tasse de café dans un café". Dit-on quelque part "comptoir à café" ou "débit de café", qui seraient préférables ?
(fr) Lisant à l'instant les quelques derniers "commentaires", j'exprime le vœu que "sysko" ne prenne pas au mot la demande de "qdii" de se voir radié de "Tatoeba", et que "qdii" lui-même renonce à nous quitter, en considérant que "sacredceltic", en dépit de ses importantes contributions, n'est pas à lui seul le tout de "Tatoeba".
Quant à "sacredceltic", il acceptera peut-être plus facilement de moi, sachant que je pense à peu près la même chose que lui sur la façon dont l'anglais sert à dénaturer et à éliminer le français et d'autres langues, l'observation que sa façon de prendre à partie certains de ses contradicteurs avec une excessive fougue juvénile (pour laquelle je sollicite l'indulgence des autres amis) peut en effet blesser ceux-ci sans contribuer du tout à la clarté du débat. On peut se trouver en profond désaccord sans cesser pour autant de se parler poliment, surtout quand la bonne foi de chacun des deux est certaine, comme c'est le cas en l'occurrence. Je ne suis d'ailleurs pas certain que le désaccord entre "sacredceltic" et "qdii" soit aussi profond que la vigueur de leurs échanges inviterait à le croire.
(fr) Nous sommes très loin de la phrase n° 642831. La controverse entre "sacredceltic" et "qdii" est cependant si intéressante à suivre que je ne crois pas qu'on doive le regretter. J'aimerais toutefois qu'ils se montrassent plus aimables l'un envers l'autre : une plus grande aménité n'enlèverait pas grand-chose à l'intérêt des échanges.
Regrettant de ne pas trouver le temps d'y intervenir autant qu'il me semblerait nécessaire, je me réserve d'y revenir peut-être plus tard.
Qu'on me permette pourtant une nouvelle recommandation de lecture, celle d'un ouvrage qui serait très éclairant pour les deux adversaires au point où ils sont parvenus : "Le défi des langues", de Claude Piron (Paris, L'Harmattan, 1994). Beaucoup de ce qu'écrit Piron, dans ce livre et ailleurs, est précieux pour les traducteurs que nous voulons être en collaborant à "Tatoeba".
(fr)
"« L'argot des grandes écoles parisiennes » est réducteur. J'ai appris cette expression lorsque j'étais en prépa (en province), et je l'ai employée en grande école (à Toulouse). Pour avoir discuté avec des ingénieurs d'un peu partout, je pense qu'elle s'est beaucoup démocratisée."
-------- Je retire volontiers le mot "parisiennes" de mon précédent "commentaire".
[...]
"Je trouve vos remarques sur le fait que le français s'anglicise justes. sacredceltic serait probablement outré par le fait qu'à mon école, la spécialisation de 3ème année s'appelle déjà la "majeure". À mon travail, lorsque l'on corrige une coquille glissée dans un programme, on dit que l'on a "fixé un bug"."
-------- À vrai dire, "majeure" et "mineure" ne me scandalisent pas trop. Peut-être ai-je tort.
Mais je suis en effet "outré" par votre second exemple.
"Je ne partage pas votre indignation pour autant
-------- Lisez quelques textes de Phillipson ou d'Étiemble. Il faudrait en dire sur ce sujet beaucoup plus qu'ils n'en disent, assurément beaucoup plus qu'il n'est possible sous une phrase de "Tatoeba".
" la langue évolue"
-------- Assurément. Elle n'évolue toutefois que par l'usage qu'en font ses utilisateurs. Ceux-ci doivent donc montrer un sens aigu de leurs responsabilités.
Cependant la question soulevée ici ne se rapporte pas à une évolution normale de la langue, mais à la multiplication des xénismes, autrement dit à l'invasion d'une langue par une autre, et dans des conditions qui en dénaturent le système.
(fr) Il est difficile de ne pas partager l'indignation de "sacedceltic" devant la dénaturation et l'écrasement de nombreuses autres langues par l'anglais (je recommande à ce sujet les études du professeur Robert Phillipson, qui établit qu'il y a bien là une politique délibérée, et celles, un peu plus anciennes, du professeur Étiemble sur le "franglais" et le "babélien").
Mais on a raison de lui objecter que, contrairement à ce qu'il supposait d'abord (et moi-même avec lui), l'anglais n'est pas en cause dans notre phrase n°642831, si "majorer" y est dérivé de "major", mot de l'argot des grandes écoles désignant le premier reçu à un concours, ou bien y signifie, par une "blague de matheux", être métaphoriquement ou analogiquement comme le majorant d'un ensemble.
Reste à savoir s'il convient d'imposer aux utilisateurs de "Tatoeba" l'argot des grandes écoles parisiennes ou des "blagues de matheux". À tout le moins faut-il, dans les cas où, après réflexion, on aura décidé de s'y autoriser, les mettre à chaque fois expressément en garde. Le mieux serait de le faire à la fois par un "commentaire" approprié et, lorsque nous disposerons de la possibilité de traduire les "étiquettes" (car il n'est pas admissibles que celles-ci soient nécessairement en anglais), par des "étiquettes" convenables.
(eo) Mi ĝis nun fideme kredis, ke "enspiri" signifas "enlasi aeron [au fumon, k. s.] en la pulmojn". Mi konsentas, ke fumon oni povas enbuŝigi aŭ engorĝigi sen enpulmigado. Sed ĉu tio estus spirado ?
(fr) Soit. C'est en effet beaucoup moins inacceptable que l'emploi d'unmot d'une autre langue non signalé comme tel dans une phrase en français.
Je n'ai rien contre le mot "major" de l'argot des grandes écoles pour désigner le premier reçu d'un concours. Mais en dériver un verbe "majorer" au sens que celui-ci aurait ici semble surprenant. Ce verbe est_il ainsi employé ailleurs ?
Mi jhus retrovis la jenon :
"(eo) Responde al la jhusa komentario de "jakov" : Bedaurinde la teksto sur tiu pagharo, al kiu vi sendas, estas je tio intence kripligita, pro opinio de la prizorginto, ke tio ne tushas la lingvon mem. Oni devas kontroli en la presita libro au sur bildo farita lau tiu, eble tie : http://www.archive.org/stream/f.../n46/mode/2up.
Pri tio jam estis che "Tatoeba" iom da komentariado, interalie tie :
http://tatoeba.org/epo/sentence...#comment-41570 "
Se oni volas kontentiĝi nek per vorto seksomontra ("li" aŭ "ŝi"), nek per trivortaĵo ("li aŭ ŝi"), oni povas uzi la substantivon "homo" au pronomojn el la serio de "iu", tamen ne plene libere. Ekzemple : "Estas malfacile ami iun [aŭ : "iun homon"], kiam oni ne scias, ĉu [au "ke", kun iom alia signifo] tiu amas onin tiom, kiom oni tiun amas." Tiel diri ne estas tre agrable flue ; mi prefere dirus : "...kiom oni lin aŭ ŝin amas." Ofte oni povos simple diri : "li".
Beaucoup dépendra du contexte et de l'intention exacte du locuteur. Il me semble nécessaire de mettre sous les yeux des usagers de "Tatoeba" l'expression la plus naturelle, quitte à en mentionner d'autres aussi, mais si possible avec les mises en garde nécessaires fournies par des commentaires ou par des étiquettes (à la condition que les étiquettes nécessaires soient disponibles dans la langue dont il s'agit), ou encore par un contexte plus éclairant.
Ne nous impatientons d'ailleurs pas si une proposition de correction reste sans effet pendant quelques semaines. Tous ne reviennent pas au même rythme sur ce site.
Passer d'une forme négative (ou comportant un préfixe qui évoque une négation) à une forme positive est parfaitement légitime en principe, et vous étiez pleinement fondé pour notre phrase à chercher de ce côté-là. Mon premier "commentaire" portait surtout sur l'adéquation entre le mode (ou les modalités d'assertion) du verbe introducteur et le mode de la subordonnée, ainsi que sur le besoin d'une négation dans cette dernière.
Pour répondre à la question par laquelle vous terminez, je dirai que votre conditionnel me semble acceptable et répond peut-être mieux à la phrase anglaise originale (puisque vos explications et la comparaison des dates, laquelle est bien fastidieuse dans le format actuel des pages de "Tatoeba", semblent indiquer que notre phrase a été créée en anglais).
Le subjonctif (sans négation) me plairait au moins autant, pour peu que la principale ne fût pas à proprement parler assertive. Je ne sais pas si un subjonctif serait possible ici de nos jours en anglais, ou si le "would" de notre phrase suffit à en tenir lieu.
Il y aurait plus à dire, mais "Tatoeba" vient d'avaler le reste de ma réponse parce que j'avais maladroitement quitté la page. Peut-être ce qu'on lit plus haut est-il suffisant.
Un point encore, en passant : "peu" devant un adjectif ou un adverbe équivaut souvent à une négation, comme faisait déjà en latin "minime" (c'est-à-dire, littéralement, "fort peu").
En la fino de la frazo, "ian Korean manĝaĵon" ŝajnas al mi pli klara ol "ion Korean".
Ĉu la ceteraj legantoj (unuavice "benjamenopoeto") kaptas la diferencon, kaj ĉu ili havas tian saman impreson kiel mi ?
(fr) D'après les autres langues (l'espagnol, le russe, l'anglais), j'aurais écrit en espéranto : "Nenion ajn mi diris al li.", ce que j'aurais traduit en français par : "Je ne lui ai rien dit." ou par : "Je ne lui ai rien dit du tout.", tandis que j'aurais rendu dans cette même langue la phrase 1405664 par : "Je ne lui ai pas dit n'importe quoi."
Les autres lecteurs (en premier lieu "benjamenopoeto") saisissent-ils la différence, et ont-ils la même impression que moi ?
Mais "Aucun d'eux" était meilleur, et "Aucun" suffirait peut-être.
("dans le lit" n'est pas grammaticalement incorrect, mais est insolite au point de faire supposer un sens inhabituel)
Mais il me semble que le verbe savoir (--> "sait" conviendrait mieux.
Pour mémoire : "Tom" n'est pas du français (non plus, d'ailleurs, que du russe ni de l'allemand).
Pri spacetoj kaj interpunkcio, mi jam kelkfoje komentariis. Tio estas trovebla inter miaj antaŭaj komentarioj, sed tempo mankas al mi por tion nun retrovi.
Oni atentu, ke pri io klare trovebla en la Fundamento de Esperanto ne gravas ŝatoj kaj malŝatoj de la malkonsentantoj, sed la reguloj aŭ modeloj en tiu libro troveblaj.
(fr) J'ai adopté la phrase française, afin de pouvoir corriger "Il est mort depuis trois ans.", un peu surprenant (bien que possible) en "Il est mort il y a trois ans.", plus naturel et répondant mieux aux phrases de certaines autres langues. Mais j'ai peut-être eu tort. Les phrases dans les diverses langues ne se correspondent pas bien.
(fr) Merci pour le renvoi à Wikipedia ! Mais comment puis-je faire apparaître le tiret convenable au moyen d'un clavier français ordinaire ?
Manko de artikolo antaŭ "seruro" supozigas, ke temas ĝenerale pri ĉia seruro, aŭ pri unu seruro el inter pli multaj. Se temas pri la seruro de unuserura pordo, aŭ pri tiu seruro, al kiu oni provis efiki per la ŝlosilo, artikolo devas antaŭveni.
Ankaŭ pri "devas" mi konsentas kun "GrizaLeono", ke tiu ne estas kontentiga. Eble ĝi oni povus iel ĝin pravigi, sed ĝi ne estas klara por la dezirata signifo. La citaĵoj en la PMEG ne ŝajnas al mi precize kompareblaj kun nia frazo.
Kiel mi pli supre memorigis, la frazon mi ĉerpis el la Fundamento de Esperanto (Ekzercaro, §-o 6-a, frazoj 5-a kaj 6-a). Certe ne pro kompostista eraro oni tie legas "sur", ne "ĉe".
Pristudinde estas, kial oni diras "sur la fenestro", dum estus pli klare diri "sur la fenestrobreto". Ĉu en iuj aliaj lingvoj ekzistas simila kutimo ?
(fr) "Tom" et "Mary" sont des formes anglaises de ces deux noms, non françaises (il faudrait "Thomas" et "Marie"), ni internationales.
Mi opinias, ke la formon "hamburger" oni uzu nur en tiaj lingvoj, en kiaj ekzistas sufikso "er", sed en aliaj oni devas la vorton adapti per ŝanĝo de la sufikso, kiel en la ĵusaj ekzemploj, aŭ per ia malpli laŭvorta traduko. En Esperanto pli plaĉus al vi ia vorto per si mem pli klara, sed mi ne scias, kiun proponi.
Il me semble qu'il faut introduire de même des équivalents dans les langues où l'on a le tort de se contenter habituellement du mot anglais. Cela passe très bien en espagnol ("hamburguesa").
Quant à "sacredceltic", il acceptera peut-être plus facilement de moi, sachant que je pense à peu près la même chose que lui sur la façon dont l'anglais sert à dénaturer et à éliminer le français et d'autres langues, l'observation que sa façon de prendre à partie certains de ses contradicteurs avec une excessive fougue juvénile (pour laquelle je sollicite l'indulgence des autres amis) peut en effet blesser ceux-ci sans contribuer du tout à la clarté du débat. On peut se trouver en profond désaccord sans cesser pour autant de se parler poliment, surtout quand la bonne foi de chacun des deux est certaine, comme c'est le cas en l'occurrence. Je ne suis d'ailleurs pas certain que le désaccord entre "sacredceltic" et "qdii" soit aussi profond que la vigueur de leurs échanges inviterait à le croire.
Regrettant de ne pas trouver le temps d'y intervenir autant qu'il me semblerait nécessaire, je me réserve d'y revenir peut-être plus tard.
Qu'on me permette pourtant une nouvelle recommandation de lecture, celle d'un ouvrage qui serait très éclairant pour les deux adversaires au point où ils sont parvenus : "Le défi des langues", de Claude Piron (Paris, L'Harmattan, 1994). Beaucoup de ce qu'écrit Piron, dans ce livre et ailleurs, est précieux pour les traducteurs que nous voulons être en collaborant à "Tatoeba".
"« L'argot des grandes écoles parisiennes » est réducteur. J'ai appris cette expression lorsque j'étais en prépa (en province), et je l'ai employée en grande école (à Toulouse). Pour avoir discuté avec des ingénieurs d'un peu partout, je pense qu'elle s'est beaucoup démocratisée."
-------- Je retire volontiers le mot "parisiennes" de mon précédent "commentaire".
[...]
"Je trouve vos remarques sur le fait que le français s'anglicise justes. sacredceltic serait probablement outré par le fait qu'à mon école, la spécialisation de 3ème année s'appelle déjà la "majeure". À mon travail, lorsque l'on corrige une coquille glissée dans un programme, on dit que l'on a "fixé un bug"."
-------- À vrai dire, "majeure" et "mineure" ne me scandalisent pas trop. Peut-être ai-je tort.
Mais je suis en effet "outré" par votre second exemple.
"Je ne partage pas votre indignation pour autant
-------- Lisez quelques textes de Phillipson ou d'Étiemble. Il faudrait en dire sur ce sujet beaucoup plus qu'ils n'en disent, assurément beaucoup plus qu'il n'est possible sous une phrase de "Tatoeba".
" la langue évolue"
-------- Assurément. Elle n'évolue toutefois que par l'usage qu'en font ses utilisateurs. Ceux-ci doivent donc montrer un sens aigu de leurs responsabilités.
Cependant la question soulevée ici ne se rapporte pas à une évolution normale de la langue, mais à la multiplication des xénismes, autrement dit à l'invasion d'une langue par une autre, et dans des conditions qui en dénaturent le système.
Mais on a raison de lui objecter que, contrairement à ce qu'il supposait d'abord (et moi-même avec lui), l'anglais n'est pas en cause dans notre phrase n°642831, si "majorer" y est dérivé de "major", mot de l'argot des grandes écoles désignant le premier reçu à un concours, ou bien y signifie, par une "blague de matheux", être métaphoriquement ou analogiquement comme le majorant d'un ensemble.
Reste à savoir s'il convient d'imposer aux utilisateurs de "Tatoeba" l'argot des grandes écoles parisiennes ou des "blagues de matheux". À tout le moins faut-il, dans les cas où, après réflexion, on aura décidé de s'y autoriser, les mettre à chaque fois expressément en garde. Le mieux serait de le faire à la fois par un "commentaire" approprié et, lorsque nous disposerons de la possibilité de traduire les "étiquettes" (car il n'est pas admissibles que celles-ci soient nécessairement en anglais), par des "étiquettes" convenables.
Je n'ai rien contre le mot "major" de l'argot des grandes écoles pour désigner le premier reçu d'un concours. Mais en dériver un verbe "majorer" au sens que celui-ci aurait ici semble surprenant. Ce verbe est_il ainsi employé ailleurs ?