例文第799151
- 所有者：
-
-
-
※注意 「投稿」をクリックすると、↑の文の翻訳としてあなたの文が追加されます。この言語・この文が分からない場合は、一旦キャンセルして、あなたが分かる文をクリックした上で、その文への翻訳を投稿してください。
文頭の大文字と文末の句点をお忘れなく。
コメント
コメントを投稿する
コメントを投稿するにはログインする必要があります。まだユーザー登録をしていない方は、こちらで登録できます。
En mathématiques françaises, on dit "Donc, p est vrai si et seulement si q est vrai"
Ce qui plus est, « der Fall sein » et « wahr sein » ne sont pas nécessairement la même chose. Une prédication est vrai ou pas ; un fait est le cas ou pas. … Peut-être ; je suis nul en philo.
(Je crois que l’anglais « to be the case » aussi est lourd et souffle le germanisme.)
Et je pense que ça m'aurait frappé, car j'ai l'œil très aiguisé pour les anglicismes et germanismes.
Pour moi, la seule manière alternative française d'exprimer cette phrase est « Donc, p si et seulement si q » mais c'est moins clair que « Donc, p est vrai si et seulement si q est vrai »
« être le cas » est vraiment une terminologie qui fait partie, à mon oreille, des signes distinctifs de reconnaissance d'un allemand. Non pas que cette expression n'existe pas en français, mais elle n'est pas utilisée de la même manière qu'en allemand http://tatoeba.org/epo/sentences/show/806509
En tout cas pas pour la logique formelle, à ma connaissance.
Une analyse Google livres montre que :
"p est vrai" ramène 2070 résultats
"p est le cas" en ramène 169 et la plupart sont des traductions (donc mauvaises...) dont en effet certains commentaires sur le Tractatus, sans doute faits par des germanistes et/ou anglicistes inconscients de leur germanismes et/ou anglicismes...
"q est faux" ramène 208 résultats
"q n'est pas le cas" en ramène 3...
Une telle proportion pointe indubitablement vers l'usage impropre.
1. Le monde est tout ce qui arrive.
>Comment distinguer, en français, « … ist wahr » de « … ist der Fall » ?
Je pense que ça dépend du contexte.
Parfois "est le cas" peut être synonyme de "est vrai". Mais pas toujours. Il y a recouvrement des champs de signification.
C'est pas naturel non plus...
"le cas" fait vraiment traduction littérale de l'anglais. Je connais tellement cette expression en anglais que je ne me rends même plus compte si un Français qui ne parle pas du tout anglais la comprendrait...
D'ailleurs, comme Wittgenstein enseignait à l'époque en Anglais, et son maître était anglais, je ne suis pas sûr qu'il ne pensait pas alors en anglais...et je serais curieux de savoir quelle formulation il aurait choisi s'il ne parlait pas anglais et enseignait à Berlin ou à Vienne...il faudrait voir la terminologie des logiciens allemands pré-Wittgenstein...
Es kann sein, daß die französischen Übersetzungen von den englischen beeinflußt sind. Ich glaube nicht, daß die Formulierung »der Fall sein« (oder ihr Gebrauch bei Wittgenstein) auf den Einfluß des Englischen zurückzuführen sind.
In seinem späteren Werk gibt es wohl ein paar englische Einflüsse (aus heutiger Sicht wohl erstaunlich wenige). Nun ja.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier vielleicht mißverstehen. Du schreibst:
>« être le cas » a davantage un sens de confirmation en français, qu'un sens de « vérité » au sens mathématique ou logique.
Genau das ist im Deutschen aber auch der Fall. »Der Fall sein« ist nicht, oder wenigstens nicht vornehmlich, eine Wendung aus der formalen Logik. Als ein solcher wird sie auch im Tractatus nicht benutzt. Wittgenstein spricht über mögliche Sachverhalte in der Welt; wenn ein Sachverhalt wirklich besteht, dann ist er der Fall – dann handelt es sich um eine Tatsache. Wenn Wittgenstein über Sätze spricht, spricht er ganz normal von »wahr« und »falsch«.
Wenn du sagst, daß »être le cas« in diesem Sinne (also: dans un sens de confirmation, ne pas de vérité logique) im Französischen akzeptabel ist, dann würde ich den Satz so lassen wollen. Oder was meinst du?
(Ich schrieb schon weiter oben, daß mein Satz recht unglücklich ist, weil die Formelzeichen p und q den falschen Eindruck erwecken können, daß hier von der Wahrheit von Sätzen die Rede ist.)
Donc il n'est pas possible d'ignorer cette présentation pour appliquer une terminologie de la vie de tous les jours : « le facteur est-il passé ? » « Oui, c'est le cas. »
De plus, en français (et peut-être pas en allemand, si je comprends bien) "être le cas" n'est qu'une confirmation d'une affirmation, comme dans ma conversation au sujet du facteur ci-dessus.
On ne peut pas dire par exemple : « est-ce le cas que le facteur est bien passé ? »
Dans ta phrase ici, il n'y a pas d'affirmation préalable. Donc on ne peut rien confirmer, et donc l'emploi de « être le cas » est tout à fait non naturel.
Pour moi, c'est une assertion de logique formelle et doit donc être traitée comme telle avec "vrai" / "faux"
Ich weiß nicht, ob ich das unterschreiben kann.
Auf deutsch kann ich jedenfalls, auch ohne vorher eine Behauptung in den Raum gestellt zu haben, sagen: »Dies und das ist der Fall.« Warum soll ich nicht auch sagen können: »p ist der Fall.«?
Pas en français. Tu ne peux pas dire : « est-ce que p est le cas ? »
Mais tu peux dire : « Est-ce que p ? » « Oui c'est le cas ! » ou « Non, ce n'est pas le cas ! »
Et tu dis que « Donc, p arrive si et seulement si q arrive. » ne marche pas non plus ?
Pour moi, ça fait bizarre.
>Wie ist denn der Satz gemeint? Ist der nicht so gemeint, daß
>aus der Aussage p die Aussage q folgt — daß also, wenn p wahr
>ist, auch q wahr ist — und dieser Schluß umkehrbar ist?
Gemeint war, daß etwas, wofür p steht *der Fall ist* gdw. etwas, wofür q steht, *der Fall ist*. Wenn p der Fall wäre, dann wäre der Satz »p« wahr, würde ich sagen.
Ich hab’ mich schlicht verrannt … Der Satz ist bescheuert.
Ich. Bin. Verwirrt.
Je ferai comme vous dites, aber ich werde den Satz von dem deutschen Satz "entbinden". In Ordnung?
De plus, la phrase (originale) ne me plaît point.
En français, en logique formelle, la vérité peut s'appliquer tout aussi bien à un fait qu'à une proposition.