menu
Tatoeba
language
Register Log in
language English
menu
Tatoeba

chevron_right Register

chevron_right Log in

Browse

chevron_right Show random sentence

chevron_right Browse by language

chevron_right Browse by list

chevron_right Browse by tag

chevron_right Browse audio

Community

chevron_right Wall

chevron_right List of all members

chevron_right Languages of members

chevron_right Native speakers

search
clear
swap_horiz
search

Logs

Rejno fluas inter Francujo kaj Germanujo.

added by GrizaLeono, August 10, 2010

#518914

linked by MUIRIEL, September 18, 2010

Rejno fluas inter Francujo kaj Germanujo.

deleted by Horus, January 20, 2015

Sentence #458674

There is no sentence with id 458674

Comments

Eldad Eldad November 12, 2010 November 12, 2010 at 6:10:10 PM UTC link Permalink

Al mi pli bone sonus "La Rejno". Ŝajne, same en aliaj lingvoj.

GrizaLeono GrizaLeono November 12, 2010 November 12, 2010 at 9:37:21 PM UTC link Permalink

Ĉu en via gepatra lingvo oni ankaŭ diras "la Francujo" kaj "la Germanujo"? Eble ankaŭ "la Bruselo" ktp.? Jes en la franca pri landoj kaj riveroj, en la nederlanda jes pri riveroj, ne pri landoj. Nu, en Esperanto oni tute ne aldonu "la" al tiaj propraj nomoj. Se vi havas PIV2005-on, vi vidos ekzemplon sub la kapvorto Rejno. En "Tra la laborinto de la gramatiko" la aŭtoro, Faulhaber, klarigas, ke oni ne aldonu la difinan artikolon al vorto, kiu ne bezonas ĝin, ĉar ekzistas nur unu sola tia.
En "Josuo" 3, 1: "... kaj alvenis al Jordan" (tiaj ekzemploj devas esti miloj). Do: Rejno, kvankam en mia gepatra ni diras "De Rijn".

Eldad Eldad November 12, 2010 November 12, 2010 at 9:51:16 PM UTC link Permalink

Ne, en mia gepatra lingvo oni ne aldonas la artikolon al loknomoj, al urboj, landoj ktp. Sed al la grandaj riveroj oni jes aldonas, kiel vi konas ankaŭ de ĉiuj de vi parolataj lingvoj: La nilo, la amazono ktp. Same - la rejno.

Eldad Eldad November 12, 2010 November 12, 2010 at 9:52:10 PM UTC link Permalink

*la Amazono, la Nilo, la Rejno ktp.
Estas kvazaŭ vi substantivigas la nomon de la rivero, kaj tiam vi rajtas aldoni al ĝi la artikolon.

GrizaLeono GrizaLeono November 12, 2010 November 12, 2010 at 10:22:46 PM UTC link Permalink

En la nederlanda oni aldonas difinan artikolon al riveroj, sed ne al landoj, urboj. La franca estas pli malavara pri difinaj artikoloj: ĉiuj landoj kaj riveroj ricevas sian, tamen ne la urboj. Ĉar Esperanto ŝatas simplajn senesceptajn regulojn...

Eldad Eldad November 12, 2010 November 12, 2010 at 10:50:10 PM UTC link Permalink

Denove: bonvolu eksludi nomojn de urboj kaj landoj - ĉar al tiuj oni ne aldonas, kutime, la artikolon (nek en la plimulto de la lingvoj, nek en Esperanto). Tamen, al nomoj de riveroj oni *jes* aldonas la artikolon (en ĉiuj lingvoj kiujn mi konas, kaj ankaŭ en Esperanto). Mi ankaŭ aldonis iun klarigon pri tio - kvazaŭ substantivigo de la rivernomo.

Ne komparu tion al nomoj de urboj aŭ landoj, ĉar ĝi diferencas disde ili - en ĉiuj lingvoj kiujn mi konas.

Eldad Eldad November 12, 2010 November 12, 2010 at 10:51:32 PM UTC link Permalink

*ekskludi - pardonu miajn tajperarojn... :)

Eldad Eldad November 12, 2010 November 12, 2010 at 11:13:54 PM UTC link Permalink

Mi helpu vin: ne komparu al la franca, ĉar tiu ĉi estas escepta (nur la araba, laŭ mi, estas simila al ĝi pri la "artikoligo" de diversaj nomoj de urboj, landoj ktp.). Esperanto estas simila (aŭ, pli ĝuste dirite, identa) al la plimulto de la okcidentmondaj lingvoj pri siaj reguloj de la artikolo (kompreneble, ne al la slavalingva mondo, ĉar ĉe ili - en la plimulto de ili - ne ekzistas difinita artikolo). Resume, pri rivernomoj vi ne devas rigardi la francan, sed: Esperanton, la anglan, germanan, italan, nederlandan, hebrean, kaj multe pli da aliaj lingvoj.

GrizaLeono GrizaLeono November 13, 2010 November 13, 2010 at 12:06:22 PM UTC link Permalink

Bonvolu viziti la retejon www.tekstaro.com
kaj entajpi la nomon de rivero (ekzemple Jordan) kaj traserĉi la tutan tekstaron. Vi vidos, ke la difina artikolo estas maloftege uzata ĉe rivernomo.

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 12:11:44 PM UTC link Permalink

I'm now referring to the usage by the entire "esperantistaro". I also adhere to usage notes by outstanding linguists, but once in a while, when I believe they are too strict (and do not listen to the entire speaker community), I stick to my choice.

I usually don't mind giving up sentences or phrases that do not sound well enough or seem invalid, but in this case I disagree. I would like to ask you to appeal to other colleagues in our community, as it seems that we disagree on this one.

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 12:13:43 PM UTC link Permalink

Of course, I can add another sentence,
La Rejno fluas... ktp.

but it wouldn't seem the right thing to do. I believe we should arrive an understanding on the right form of the Rhine in Esperanto.

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 12:30:44 PM UTC link Permalink

I prefer to reach an understanding between us rather than keep the disagreement.

Se tio sonas stranga nur al *miaj Esperantaj oreloj* - sed la aliaj Esperantistoj en Tatoeba pensas ke "Rejno* sen artikolo estas la ĝusta formo en Esperanto - mi cedos.

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 4:39:05 PM UTC link Permalink

Ĉar kutime la artikolo, aŭ ĝia manko en kazo de neceso, ŝajnas al mi grava, mi konsultiĝis antaŭ kelkaj horoj kun esperantisto, kies lingvonivelo estas tre alta. Li samopinias kiel mi; li eĉ demandis "Kio estas la demando?" (li estis certa, ke la kontribuanto de la tradukfrazo estas slavlingvano, kaj pro tio tiu kontribuanto kredas ke ne estas bezonate aldoni la artikolon al la nomo de la rivero).

El via sinteno ĝis nun mi ricevis la impreson ke estas malfacile konvinki vin. Se tiel, mi tamen aldonu la duan varianton, tiel ke ambaŭ sintenoj kunvivu pace unu flanke de la alia.

Dejo Dejo November 13, 2010 November 13, 2010 at 4:51:19 PM UTC link Permalink

"Vespero jam ekmalheliĝas,
Fluadas la Rejn’ en trankvil’,
La supro de l’ monto lumiĝas
En vespersuna bril’.
{Lorelej, dua strofo)

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 4:56:30 PM UTC link Permalink

Dankon, Dejo.

GrizaLeono GrizaLeono November 13, 2010 November 13, 2010 at 8:27:16 PM UTC link Permalink

Kara Eldad, mi konsentas kun vi pri tio, ke mi estas malfacile konvinki min... kaj mi tute samopinias pri vi :)
Vi kompreneble rajtas aldoni vian varianton. Mi tute ne kontraŭas tion, male. Kaj mi ankaŭ ne kontraŭus, se vi aldonus la Zamenhofan frazon, kiu estas menciita en PIV2005 kaj en PMEG: "li veturigos nin laŭ Rejno supren". Sed mi (kaj Zamenhof) ja malkontentus, se vi englitigus artikolon en tiun frazon! :)
Amike salutas Leo

Dejo Dejo November 13, 2010 November 13, 2010 at 8:35:21 PM UTC link Permalink

Kara GrizaLeono: Ĉu vi iam pripensis ke eble en "La (rivero)Rejno" oni subkomprenas la vorton "rivero"?

GrizaLeono GrizaLeono November 13, 2010 November 13, 2010 at 8:50:33 PM UTC link Permalink

Jes, kompreneble, same bone kiel oni alie subkomprenas la artikolon: "[La rivero] Rejno fluas inter [la lando] Francujo kaj [la lando] Germanujo."
Se temas pri "lingvosento", ankaŭ en mia gepatra lingvo ni diras "De Rijn", kiel mi jam klarigis.

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 9:01:00 PM UTC link Permalink

La vero estas, kara Leo, ke mi estas facile konvinkebla. Vi povas tion tre facile dedukti se vi ekzamenos mian konduton kiam oni petis min ŝanĝi miajn frazojn :) (mi ĉiam tion faris). Mi simple ne konvinkiĝis ĉi-foje ĉar mi kredis ke vi eraras (insistante pri la ellaso de la artikolo), kaj ĉar ĉiuj kiujn mi konas, tiel pensas. Sed, nu, ke estu ambaŭ variantoj (simple ĉar ankaŭ la rivero sen artikolo ekzistas, kaj ankaŭ Zamenhof uzis tion).

Eldad Eldad November 13, 2010 November 13, 2010 at 9:57:46 PM UTC link Permalink

Mi volas korekti: mi skribis ke mi kredis ke vi "eraras"; nu, ne temis pri eraro, sed mia lingva sento ne lasis min lasi la riveron sen artikolo. Via lingva sento estas ĉi-kaze malsama ol la mia, kaj mi respektas tion. En alia kazo ni eble povos diskuti la aferon, sed mi komprenos ke kelkaj variantoj povas kunvivi harmonie - ĉar ankaŭ en Esperantujo estas pluraj variantoj kaj sintenoj.

GrizaLeono GrizaLeono November 13, 2010 November 13, 2010 at 11:51:36 PM UTC link Permalink

Jes, en Esperantujo oni eĉ rajtas paroli pri Esperantio :)
Kaj mi persone ne maldormas pro tio!
Ĉu estas artikolo aŭ ne, tio ne malhelpu interkomprenado, ĉu ne?
Aliaj aferoj multege pli gravas.

Eldad Eldad November 14, 2010 November 14, 2010 at 12:13:01 AM UTC link Permalink

Jes. Nu, oni lernas... :)
Kelkfoje io multe pli gravas ol ĝi vere gravas, sed estas bone renkonti tiajn kazojn en frua etapo, por scii kiel konduti sin en la venontaj :)

Horus Horus January 20, 2015 January 20, 2015 at 6:01:22 AM UTC link Permalink

Please go to #435150.
This sentence has been deleted because it was a duplicate.