interbatalus?

Laŭ mi ne, ĉar la nerekta frazo en la esperanta kutime konservas la formon de la rekta (kontraste al la germana). Do kion ili diris - mi supozas - estas: "Ni ne interbatalas." Se la frazo estus "Ili diris, ke ili ne interbatalus" la originala eldiraĵo devus esti "Ni ne interbatalus", kio laŭ mi ne tre taŭgas por la situacio kiel mi imagas ĝin.

Dankon por via klarigo!

Mi opinias, ke ili diris "ni ne interbatalos".
En naciaj lingvoj oni uzas verban formon, kiu pensigas nin pri kondiĉa modo, sed fakte estas formo, kiu esprimas la futuron en la pasinto. Ekzemple, se iu hieraŭ diris "morgaŭ mi venos", ni uzas en Esperanto la rektan modon "Hieraŭ li diris, ke li venos."
Provu foje diri tion en via gepatra lingvo "Gisteren zie hij, dat hij ZOU komen".
Ĉi-kaze mi skribus: "Ili diris, ke ili ne interbatalos."
Fakte Esperanto estas multe pli simpla ol naciaj lingvoj. Sed ni ne ĉiam povas ĝuste scii, kion ili precize diris, ĉu ne?
Ĉi-kaze estas akcepteble, ke la uloj ne diris "ni ne interbatalAs, ĉar tion ĉiu povas konstati. Ili tre verŝajne esprimis sian intencon ne interbatali.

Kara GrizaLeono!

Unue mia gapatra lingvo estas la germana, do mi ne komprenas vian ekzemplan frazon "Gisteren zie hij, dat hij ZOU komen".
Due mi tute konsentas kun vi, ke eblas, ke la parolintoj diris, ke ili ne interbatalOs. Sed mi kontraŭas, ke ekzistas aparte bonaj kialoj por supozi tion. Laŭ mi estas sufiĉe kutima situacio, ke iu malĝuste kredas, ke du personoj interbatalas, sed vere ili nur ludas. Same oni povus kredi, ke du personoj kverelas, kvankam ili nur diskutas. Do mi kontestas, ke ĉiu povus konstati la fakton, ke du personoj ne interbatalas - ĉar certe povas ŝajni, ke du personoj batalas kvankam tio ne veras.
Resume mi pensas, ke verŝajne indus ankaŭ aldoni vian tradukon, ĉar ĝi akordas kun la originala(j) frazo(j) - sed vi ne konvinkis min, ke via versio pli bone akordas ol la mia.


Amike, ĵan

Ha! tiun eblon, ke ili deklaras ne interbatali, mi efektive pretervidis.
Tio pruvas, ke fakte nur eblas diveni, kion oni precize komprenu el la nacilingva frazo.
Eble la uloj eĉ diris, ke ili ne batalis... kiam policisto alvenis.
Ve! Mi nun rimarkas, ke mi skribis tajperaron en la nederlanda ekzemplo. Terure, ĉu ne! "Gisteren zei hij, dat hij ZOU komen", "Gestern sagte er, dass er kommen würde" (mi ne plu certas pri la verbo).
Antaŭ sesdek jaroj ni lernis (en la franca leciono!), ke tiu formo ne estas la kondiĉa modo, sed... - la ĝustan terminon mi forgesis. Eble estis io, kia "futur antérieur" - sans aucune garantie! Nia kara Sacredceltic verŝajne scias tion).
Do, kara Ĵan, mi aldonos du frazojn: unu rekte laŭ via propono, kaj la alia malrekte laŭ via propono :)

Ho! la franca frazo "Ils dirent qu'ils ne se combattraient pas l'un l'autre." certe ne havas la signifon "Ili diris, ke ili ne interbatalis." kaj ankaŭ ne "Ili diris, ke ili ne interbatalas."
Ni demandu veran francon pri tio:
"Kara aŭtentika franco, kion "ili" do diris hieraŭ? Via respondo estu unu aŭ pluraj el jenaj diroj:
"Ni ne interbatalis" kaj/aŭ "Ni ne interbatalas" kaj/aŭ "Ni ne interbatalos".
Antaŭan dankon!

(Bonŝance ne ĉiuj frazoj estas tiaj :)

Mi tradukis la germanan per franca kondiĉa modo, sed se la frazo de jxan signifas ke ili diris ke ili ne interbatalas samtempe ke ili diris tion, do mi devas traduki per imperfekto...Ĉu ?

@GrizaLeono: La senco de la frazo ne estas tiom arbitra, ĉar la pasinteca formo vere ne taŭgas por traduki la germana(j)n frazo(j)n. Por "Ili diris, ke ili ne interbatalIs" oni en la germana (nepre) dirus "Sie sagten, sie hätten nicht miteinander gekämpft" - tio vere estas tute alia afero. Sed kaj la estanteca kaj la estonteca formoj taŭgas por traduki la germanan frazon, ĉar ĝi ne determinas, ĉu temas pri nuna fakto aŭ pri (kiel vi diris) intenco.

@sacredceltic: La (esperanta) traduko, kiun mi aldonis signifas, ke ili diris, ke ili ne batalas - ĝuste tiam, kiam (ŝajnis ke) ili interbatalis. Do la diraĵo kaj la (ŝajna) batalo okazis samtempe.

@ sacredceltic: Jes, laŭ mi.
Serioze: mi demandas al franco esprimi en la rekta modo, kiel li komprenas la francan frazon "Hier, ils dirent qu'ils ne se combattraient pas l'un l'autre."
Comment disaient ils cela:
1. "nous ne nous combattaient pas"
2. "nous ne nous combattons pas"
3. "nous ne nous combattrons pas"

Laŭ mia kompreno ili uzis la 3an version.

La Esperanta frazo "Ili diris, ke ili ne interbatalas." estus en la franca "Ils disaient/ dirent, qu'ils ne se combattaient pas.
Frazo "Ili diris, ke ili ne interbatalis." estus "Ils disaient, qu'ils ne s'étaient pas combattu/ combattus." aŭ "... qu'ils ne se sont pas combattu/ combattus."
(Pri la aldono de la fina so mi ne certas)
Sed mi ne estas franco...

Jes, en la fraca, la kondiĉo « Ils disaient qu'ils ne se combattraient pas... » signifas ke en la tempo kiam ili diris tion, ili indikis ke en la futuro, ili ne interbatalOS (sed, kondiĉe, eĉ se la kunteksto ne indikas la kondiĉon...)

Sed, se la frazo signifas ke ili diris ke ili ne interbatalas samtempe ke ili diris ĝin, do, la franco uzas imperfekto, ĉar la franco (kaj aliaj latinaj lingvoj kiel la hispana...) neprigas la akordon de tempoj => « Ils disaient qu'ils ne se combatt*aient pas... »

+ « Ils disaient qu'ils ne se combattent pas... », kun la estanteco, ne eblas en la franca.

Bone. Mi havas la impreson, ke ni interkonsentas pri la frazoj.

@ sacredceltic: ne nur en la latinidaj lingvoj, ankaŭ en (iuj?) ĝermanaj lingvoj oni tiel esprimas la futuron diritan en pasinteco.

>ne nur en la latinidaj lingvoj, ankaŭ en (iuj?) ĝermanaj lingvoj oni tiel esprimas la futuron diritan en pasinteco.

Sed la germanaj ne devas akordi la tempojn en la sama frazo, ĉu ?

"Akordi la tempojn en la sama frazo" ili faras same, kiel la francoj kaj ni faras, miaopinie. Ĉu mi eraras?

Cxu vi celas diri en la germana ? Mi scias multajn ekzemplajn germanajn frazojn en Tatoeba en kiuj la tempoj ne akordas sin.

Nova ekzemplo cxi tie http://tatoeba.org/fre/sentences/show/1556390

Kion vi precize celas diri per "tempoj, kiuj devas akordi en la sama frazo"? Ĉiu verbo reprezentas apartan frazon. * Ja estas tiel, ke pluraj frazoj konsistigas kunmetitan ĉeffrazon. *
Ekzemple la kunmetita frazo inter la du steletoj enhavas du verbojn. Ĝi konsistas el du frazoj, ĉar enestas du verboj: estas kaj konsistigas. Ili povas esti en alia tempo, ĉu ne?
Mi supozas, ke vi parolas pri iu speciala kazo. Kiu do?

Bonvolu vidi mian tradukon de http://tatoeba.org/fre/sentences/show/1556390

En la franca, « il lui demanda pourquoi elle pleure » ne eblas...La tempoj de « demander » kaj de « pleurer » devas esti same.

Mi legis la de vi indikitan frazon.
Same en la nederlanda "Hij vroeg haar, waarom ze weent" ŝajnas al mi nebona frazo.
> La tempoj de « demander » kaj de « pleurer » devas esti same.
Ha! Nun mi komprenas, kion vi celis diri per "akordi".
En iuj naciaj lingvoj, inter kiuj la franca, la nederlanda, kaj ĝis nun mi opiniis ankaŭ en la germana, la tempo de la subfrazo estu la sama kiel tiu en la ĉeffrazo por esprimi SAMTEMPECON.
Sed, kiam ne estas samtempeco, ili ne estu la samaj.
"Il lui demanda pourquoi elle avait pleuré" me semble être en ordre... Est-ce que je me trompe?

>"Il lui demanda pourquoi elle avait pleuré" me semble être en ordre... Est-ce que je me trompe?

tio estas en ordo, sed ankaux estas en la estinteco (plusquamperfectum).

Ha! Jes, vi pravas. Kaj kiel oni traduku en la francan:
"Li demandis al ŝi, kial ŝi morgaŭ ploros"?

Il lui demanda pourquoi elle pleurerait (conditionnel)

un plia ekzemplo de tempa diferenco inter la angla kaj la franca http://tatoeba.org/fre/sentences/show/1556960

Jes. Sed ĉu estas denaska anglaparolanto, kiu skribis tiun ekzemplon?

Fakte tiu "pleurerait" verŝajne estas ankaŭ pasinta formo de verbo, kiu esprimas la futuron en pasinteca ĉirkaŭaĵo, kaj laŭforme tute similas al la kondiĉa formo. Mi lernis la nomon de tiu formo, sed post 60 jaroj mi ne plu scias.

Mi scivolus, ĉu la angla frazo ĉe http://tatoeba.org/fre/sentences/show/1556960 eble per tiu prezenco volas esprimi, ke la subjekto ankoraŭ nun volas iĝi novelisto.
Ŝajnas al mi, ke nederlanda frazo "Ik zei hem eens, dat ik romanschrijver wil worden" ne estas erara, kaj esprimas, ke tiu agado daŭras.
Ĉu tia frazo ne eblas en la franca "Je lui disais, que je veux devenir écrivain", se mi ankoraŭ nun daŭre volas iĝi verkisto?
Ĉiukaze la afero iĝas relative malsimpla, ĉu ne?
Cetere jam la diferenco inter imparfait kaj passé simple estas malfacila afero. Ŝajnas al mi, ke neniu el mia bofamilio parole uzas "passé simple". Eble la belgaj kutimoj malsamas al la francujaj...

@Grizaleono. Tiu angla frazo ne estas ĝusta laŭ mia takso.
At one time I was saying I want to become a novelist.
Se tiu estas rekta parolo oni skribas: At one time I was saying: "I want to become a novelist."
Se ĝi estas nerekta parolo, oni skribas: At one time I was saying I wanted to become a novelist.

(Kiam anglalingvanoj ne esprimas sin klare, ne utilas la provo trovi precizan sencon en la frazo.)

>Ĉu tia frazo ne eblas en la franca "Je lui disais, que je veux devenir écrivain", se mi ankoraŭ nun daŭre volas iĝi verkisto?

Ne, ĉar vi ne povis scii tion tiam...

>Cetere jam la diferenco inter imparfait kaj passé simple estas malfacila afero. Ŝajnas al mi, ke neniu el mia bofamilio parole uzas "passé simple". Eble la belgaj kutimoj malsamas al la francujaj...

Ili ne "parolas" passé simple, sed kiam ili rakontas fabelojn, ili devas uzi passé simple. Ne eblas fari tion alie en la franca...
Franclingvanoj ĉiuj scias passé simple se ili havis gepatroj kiuj rakontis francan fabelojn al ili !

@ Dejo:
dankon pro via sciigo. Mi ne sufiĉe regas la anglan por diskuti pri tiaj aferoj. Mi unuavide havis la saman impreson, kiel vi.

@ Sacredceltic:
same pri la franca, kiun mi tamen devus regi multe pli bone ol la anglan.
Fakte, mi vidis tiun "passé simple" nur en "Modèles français" en la lernejo, en kelkaj libroj, kaj precipe ... ĉe Tatoeba.

Bonŝance en Esperanto ne ekzistas tiaj problemoj, dum ni kapablas tre precize esprimi ĉion, kion ni volas diri.

>Fakte, mi vidis tiun "passé simple" nur en "Modèles français" en la lernejo, en kelkaj libroj, kaj precipe ... ĉe Tatoeba.

Passé simple estas tempo por rakonto. Se vi ne legas rakontojn, do vi ne legas passé simple-n...

Mi ĵus legis la lastan « prix Goncourt de littérature » de Alexis Jenni. Ĝi estas plena de passé simple...kiel la plejmulto de la franca literaturo...

bonvolu trovi ĉi tie 73.800 ekzemploj de la passé simple « ils dirent qu'ils » en la franclingvana eldono, inkluzive iuj tre novaj...

https://www.google.be/search?q=...ed=0CB8QpwUoAQ

Dankon, dankon! Sed mi ne havas la tempon legi tiom :)
Mi povas trankvile vivi sen mem uzi "passé simple". Por mi sufiĉas kompreni ĝin.

Ree al la angla frazo 1556960, eĉ la komenco estas tre malverŝajna. Por diri, "At one time I was saying," devas ekzisti aŭ neofta kunteksto, aŭ malsimila formo/strukturo en la dua duono de la frazo.

Kara Koninda, vi estas koninda :)
Bonvolu skribi ion pri vi en via "profilo" ĉe Tatoeba, por ke ni sciu almenaŭ, kiu estas via gepatra lingvo.
Por mi la angla restas fremda lingvo post sesdek jaroj, malgraŭ devigita uzado en la kompanio, kie mi laboris :(
Mi fakte nur komprenas sufiĉe simplajn skribitajn tekstojn sen uzado de vortaroj... kaj mi ja povas diri "the book is on the table".