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This sentence was initially added as a translation of sentence #969450Dick essaya en vain de résoudre le problème..

Haystack tried in vain to solve the problem.

added by sacredceltic, July 1, 2011

Sentence #969551

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Your sentence was not added because the following already exists.
Sentence #{{vm.sentence.id}} — belongs to {{vm.sentence.user.username}} Sentence #{{vm.sentence.id}}
{{vm.sentence.furigana.info_message}} {{vm.sentence.text}}
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Comments

slomox slomox July 4, 2011 July 4, 2011 at 3:28:20 PM UTC link Permalink

What does this mean?

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 5:14:58 PM UTC link Permalink

A "rick" is a haystack...

Haystack is here a

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 5:18:12 PM UTC link Permalink

..."Haystack" is here a name, the same way "Dick" (which means "a penis") has been translated by "Rick". Names don't match in different languages...

If translators from English translate into French proper names, I will also translate into English with proper English names. This is not the case, alas...

slomox slomox July 4, 2011 July 4, 2011 at 5:22:35 PM UTC link Permalink

I don't get your point...

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 5:26:06 PM UTC link Permalink

the sentence "Dick tried to solve the problem in vain." was translated by "Rick essaya en vain de résoudre le problème." (Rick is not a French name and one wonders what this sentence means as a result) so I retranslated into English the same way, but with more sense, since a "Rick" in French doesn't mean anything, but a least "Haystack" is a proper rendition of "Rick" in English...

slomox slomox July 4, 2011 July 4, 2011 at 6:44:25 PM UTC link Permalink

Well, now I get your point, but your point is, erm ... not so very well-considered.

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 6:49:44 PM UTC link Permalink

If the author of the first translation in French deletes it, I'll remove mine. But of course he won't...

I changed my strategy toward reluctant contributors : If they don't want to be sensible, I retranslate their nonsense...until they get it...

slomox slomox July 4, 2011 July 4, 2011 at 7:17:39 PM UTC link Permalink

That's a stupid strategy. You are deliberately harming the project to make a statement.

This pattern of behaviour has emerged on other collaborative online projects and e.g. Wikipedia has developed a dedicated policy against this "strategy": < http://en.wikipedia.org/wiki/Wi...strate_a_point >

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 7:22:43 PM UTC link Permalink

>That's a stupid strategy. You are deliberately harming the project to make a statement.

No I'm not. 99,9% of the sentences I produce are perfectly correct. Few can claim so...

I learnt on Tatoeba that there's no arguing with fools...

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 7:31:27 PM UTC link Permalink

...and "Haystack" is as valid a name in English as "Rick" is in French...

FeuDRenais FeuDRenais July 4, 2011 July 4, 2011 at 10:24:52 PM UTC link Permalink

> I learnt on Tatoeba that there's no arguing with fools...

A lesson you've passed on to many of us.

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 10:30:11 PM UTC link Permalink

yeah, don't go down the wolves-pack insulting path again, I'm not in the mood to tolerate it...
If you don't have specific added value as to this sentence, just mind your business as I do mine.

sacredceltic sacredceltic July 4, 2011 July 4, 2011 at 11:44:03 PM UTC link Permalink

The problem is, because most of these sentences are originally in English, the English wrong is imposed on all others...as always.

I suggested that all names should be translated in order to make meaningful sentences that are immediately identifiable in every language, but of course, young anglophiles rejected that and retranslate sentences in other languages on purpose with English names just to piss people like me off and show their masters how good they are at ass-licking.
That's OK. I now abide by their terms. Don't you complain.

slomox slomox July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:17:18 AM UTC link Permalink

>99,9% of the sentences I produce are perfectly correct

You have 26561 sentences at the moment. What wager do I win if I find 27 errors in your sentences? ;-)

I don't get why you changed http://tatoeba.org/nds/sentences/show/12664 ? What's the rationale behind that?

If you want more diversity in first names on Tatoeba then create "Jean-Luc" sentences and "Jacques" sentences, and "Mei" and "Ting" sentences, and "Anjali" and "Pranav" sentences, and "Itatay", "Tsetsegmaa" and "Lieđđi" sentences.

Pointing out a bias is a good thing. But disrupting translations to "punish" supposed bias bearers or calling supposed bias bearers names is not likely to achieve much positive impact.

sacredceltic sacredceltic July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:29:15 AM UTC link Permalink

>I don't get why you changed http://tatoeba.org/nds/sentences/show/12664 ? What's the rationale behind that?

"Dick" is not understandable in French. Besides, in British English, "Dick" means "penis" which is "Bite" in French.
That sentence, in British English, could be perfectly understood as a slapstick sentence about a character with a penis name. I don't see a problem here. Just watch British television on a saturday night to realise how obessesed with genitals-jokes they are...

>or calling supposed bias bearers names

You called me stupid. I haven't called you anything before that. I owe you one, there...

>You have 26561 sentences at the moment. What wager do I win if I find 27 errors in your sentences? ;-)

Translation errors? Well, go find them...

Of course, you won't be challenged in your turf because you're the only one to write in Low-Saxon, apart from a bunch of loonies who vaguely think they get it because they see it's halfway between German and English.
But I bet the day a specialist surfaces, you'll have more work than I have correcting, I'll tell you, Mr lesson-giver. So long.

FeuDRenais FeuDRenais July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:32:54 AM UTC link Permalink

> just to piss people like me off and show their masters how good they are at ass-licking.

Please watch your language.

sacredceltic sacredceltic July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:35:03 AM UTC link Permalink

I can read, CK...

slomox slomox July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:43:37 AM UTC link Permalink

I called your strategy stupid, that's a difference.

>"Dick" is not understandable in French.
Well, it's a name. I'm sure many French people know Dick Cheney and are familiar with the name. The sentence was correct and you changed it anyway to something else.

>But I bet the day a specialist surfaces, you'll have more
>work than I have correcting, I'll tell you, Mr lesson-giver.

Lesson-givers calling each other lesson-givers ;-) I'm pretty sure there are many errors in my sentences sleeping and waiting to be discovered. Those "loonies" as you call them have already located a bunch of them but many more exist for sure. I guess my correctness rate is clearly below 99%.

sacredceltic sacredceltic July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:45:34 AM UTC link Permalink

> I guess my correctness rate is clearly below 99%.

Arrogant as you are, there is no doubt of that...

slomox slomox July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:49:29 AM UTC link Permalink

>I owe you one, there...

>Arrogant as you are, there is no doubt of that...

I guess we are even then...

sacredceltic sacredceltic July 5, 2011 July 5, 2011 at 12:52:03 AM UTC link Permalink

>I guess we are even then...

Well, not quite...I'll let you know when you're off the leash...You can go back in your kennel with the pack, meanwhile...

TatoebaAdmins TatoebaAdmins July 7, 2011 July 7, 2011 at 11:44:31 PM UTC link Permalink

@sacredceltic,

1) Dans votre profil vous avez écrit "Je ne traduis pas les phrases que je trouve idiotes, niaises, inutiles, redondantes, et en particulier celles comportant des prénoms, des noms de lieux, de pays et de villes, des distances et des mesures si j'estime qu'elles n'ont pas une valeur ajoutée remarquable au corpus Tatoeba".

En supposant que vous n'avez pas changé d'avis à ce sujet, je tiens à signaler que ce que vous faites ici va à l'encontre de votre principes. Et contre les miens aussi, car je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il ne faut pas traduire des phrases que l'on trouve idiotes, niaises, inutiles, etc.


2) Le fait que 99,9% de vos phrases et traductions soient parfaitement correctes ne justifie en rien ce que vous faites ici.

Ajouter, de manière volontaire, une phrase ou traduction que l'on trouve soi-même absurde et qui n'apporte rien d'autre que de la confusion, juste parce qu'on a des comptes à régler, c'est égoïste. C'est considérer ses intérêts personnels avant l'intérêt général, ce n'est absolument pas bénéfique pour le projet.


3) Plutôt que de traduire la phrase d'U2FS par une traduction absurde, vous auriez pu tout simplement la commenter pour suggérer de la délier.

Je vous suggère d'ailleurs de délier votre phrase de la phrase française, ou de la faire supprimer.

sacredceltic sacredceltic July 8, 2011 July 8, 2011 at 1:12:35 AM UTC link Permalink

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous pour 2 raisons :

1) Certains contributeurs refusent systématiquement la collaboration et trouvent tous les prétextes pour la contourner.

2) Il y a une iniquité culturelle structurelle dans Tatoeba du fait que la plupart des phrases d'origine sont en anglais et en japonais.

En détail:

1) => Je travaille de manière très cordiale avec la TRÈS GRANDE MAJORITÉ des contributeurs de Tatoeba. Je vous invite à consulter mes commentaires de ces dernières semaines (que je n'efface pas) et les commentaires faits sur mes phrases pour apprécier la cordialité et le bon esprit qui règne dans la plupart des cas, surtout depuis que le taux de testostérone s'est effondré suite au départ de Pharamp...On voit d'ailleurs la productivité augmenter de ce fait...
Cependant, quelques contributeurs refusent systématiquement de collaborer et trouvent tous les prétextes pour argumenter ou ne pas effectuer les changements demandés, quelle que soit la nature des demandes : Scott, U2FS, ...
Dans le cas de U2FS, les demandes sont en outre assorties d'insultes à l'égard de ma nationalité, de ma langue, ou de mon âge, soit via les commentaires, soit plus "hypocritement" via la création de phrases insultantes.

Face à cette attitude, j'ai tout simplement renoncé à essayer de négocier quoi que ce soit avec ces individus, qui ne sont rien d'autre que des nuisances pour ce service.
Je n'ai donc aucun compte à régler, mais ces personnes bloquent simplement la collaboration et je suis donc CONTRAINT de trouver d'autres méthodes créatives pour que le bon sens triomphe.

2) => La plupart des phrases étant d'origine anglaise ou japonaise, on se retrouve systématiquement avec des phrases contenant des noms et prénoms anglais ou japonais, ce qui est tout à fait dommageable du point de vue de la représentativité culturelle.
Je choisis donc personnellement de systématiquement traduire les noms et prénoms étrangers en noms et prénoms français pour modestement contrebalancer ce manque de diversité culturelle.
Passe encore que certains noms étrangers ne soient pas traduits par la kyrielle d'anglophiles qu'attire Tatoeba, mais encore faut-il qu'on reconnaisse qu'il s'agit d'un nom ou prénom de personne.
Certains noms étrangers sont tout simplement si peu communs qu'on ne sait pas s'il s'agit d'un nom de personne ou bien d'une marque de lessive ou encore d'une organisation quelconque. Or cette identification est cruciale à la compréhension des phrases.

Si j'écris :
Pierre a arrêté ses activités
ou
Coca-Cola a arrêté ses activités
ou
Médecins Sans Frontières a arrêté ses activités

Je ne dis pas la même chose...et ça ne se traduit pas forcément par le même «arrêté ses activités» dans toutes les langues en fonction de la nature du sujet...
Encore faut-il pouvoir reconnaître cette nature, c'est à dire que «Pierre» est le prénom d'une personne, que «Coca-Cola» est celui d'une société, et que «Médecins Sans Frontières» est celui d'une organisation caritative.
Mais, en anglais, «Médecins Sans Frontières» est strictement inconnu, puisque l'organisation y est nommée «Doctors Without Borders»...

Mais si je vous dit « Oyundelger a arrêté ses activités», comment le traduisez-vous ? Et comment faites-vous en chinois ou en japonais ?

On voit bien qu'il y a non seulement nécessité de «traduire» les noms propres mais que dans certains systèmes d'écriture, c'est même une obligation. Pourquoi pas de l'anglais vers les autres langues européennes ?

Dans la phrase à laquelle vous faites allusion, U2FS a choisi de traduire "Dick..." par "Rick...".
Aucun de ces 2 prénoms n'est commun en France. On ne sait pas de quoi il s'agit, à part que "Dick" veut dire "bite" en anglais britannique...
Donc j'ai choisi de retraduire cette phrase par une identique ("Haystack" n'est pas plus un nom en anglais que "Rick" en français) mais en ajoutant au moins un clin d'œil en traduisant "rick" littéralement. Je ne vois ce que ça pose comme problème supplémentaire à celui que U2FS introduit. Ma phrase est syntaxiquement et grammaticalement correcte, et si un contributeur peut choisir n'importe quel nom, je le peux aussi.
Que me reprochez-vous donc que vous ne lui reprochez aussi ?

Donc je ne supprimerai ni ne délierai ma phrase. la seule solution à ce problème est la traduction des noms de manière représentative de la diversité culturelle internationale : Pierre, Paul, Jacques, Igor, Otto, Luigi...et pas exclusivement anglo-saxonne : Tom, Mary, Dick & Rick...

TatoebaAdmins TatoebaAdmins July 8, 2011 July 8, 2011 at 11:28:07 PM UTC link Permalink

> 1) Certains contributeurs refusent systématiquement la
> collaboration et trouvent tous les prétextes pour la
> contourner.

Non. Certains contributeurs refusent de collaborer avec certains autres contributeurs, c'est tout. Mais ça n'a rien à voir avec le problème ici, qui est que votre traduction n'est pas une traduction appropriée de la phrase française.
  

> 2) Il y a une iniquité culturelle structurelle dans Tatoeba
> du fait que la plupart des phrases d'origine sont en anglais
> et en japonais.

Comme slomox l'a suggéré, rien ne vous empêche d'ajouter des phrases pour combler à ce manque de diversité.
Je ne vois pas en quoi traduire "Rick" par "Haystack" vient régler ce problème d'iniquité.
 

> 1) => Je travaille de manière très cordiale avec la TRÈS
> GRANDE MAJORITÉ des contributeurs de Tatoeba. Je vous invite
> à consulter mes commentaires de ces dernières semaines (que
> je n'efface pas) et les commentaires faits sur mes phrases
> pour apprécier la cordialité et le bon esprit qui règne dans
> la plupart des cas,

Le fait que vous vous entendiez bien avec la TRÈS GRANDE MAJORITÉ des contributeurs de Tatoeba ne justifie pas et ne justifiera jamais le fait que vous vous comportiez de manière inappropriée avec d'autres.
Ça ne s'applique pas seulement pour vous, ça s'applique à tout le monde.


> surtout depuis que le taux de testostérone s'est effondré
> suite au départ de Pharamp...On voit d'ailleurs la
> productivité augmenter de ce fait...

Propos irrespectueux. Et je ne suis pas d'accord à ce sujet mais ce n'est pas la question.
 

> Cependant, quelques contributeurs refusent systématiquement
> de collaborer et trouvent tous les prétextes pour argumenter
> ou ne pas effectuer les changements demandés, quelle que
> soit la nature des demandes : Scott, U2FS, ...

Je ne pense pas que Scott ou U2FS refusent systématiquement de collaborer. C'est juste votre impression parce que vous n'avez eu que des échanges négatifs avec eux.
Parfois les gens sont persuadés d'une chose et il leur faut des contres-arguments très solides pour changer d'avis. Quand quelqu'un refuse d'effectuer un changement, c'est simplement parce que personne ne leur a fourni d'arguments assez forts, ou bien parce que la demande a été faite de manière jugée impolie, irrespectueuse, condescendante ou provocante, et qui génère donc chez eux de la colère ou de la frustration. Et par conséquent, ils sont moins aptes à se rendre compte de leurs tords.


> Face à cette attitude, j'ai tout simplement renoncé à
> essayer de négocier quoi que ce soit avec ces individus, qui
> ne sont rien d'autre que des nuisances pour ce service.

Face à cette attitude, il y a le cas où vos arguments sont trop faibles et il y a le cas où votre opinion ne vaut pas grand chose aux yeux de celui avec qui vous négociez.
Dans le premier cas, je n'ai pas de solution.
Dans le deuxième cas, vous pouvez demander à d'autres personnes, qui auraient une plus grande autorité aux yeux de votre interlocuteur, de venir appuyer vos propos.


> On voit bien qu'il y a non seulement nécessité de «traduire»
> les noms propres mais que dans certains systèmes d'écriture,
> c'est même une obligation. Pourquoi pas de l'anglais vers
> les autres langues européennes ?

Oui, il y a nécessité de *transcrire* les noms propres. Mais les traduire, c'est une autre histoire. La nécessité de traduire les noms, chacun la ressent différemment. 
En ce qui me concerne, je n'aime pas traduire les noms et je ne le fais jamais. Si je m'appelle Trang en vietnamien, je ne vois pas pourquoi je m'appellerais Thérèse (ou autre) en français...

Ensuite oui, je comprends que pour faciliter la compréhension de certaines phrase, il peut être utile de traduire les noms. Dans la plupart des cas, je dirais que peu importe ; traduire ou ne pas traduire, cela ne change pas fondamentalement les choses. Mais dans certains cas, ça peut être bénéfique et éviter des confusions. Je n'ai pas d'exemple concret mais bon supposons que "Chaise" soit un prénom typique en je-sais-pas-quelle-langue, ce serait bizarre de le retrouver en tant que prénom en français. Dans d'autres cas, ça peut être absurde de traduire le prénom, par exemple "Ayaka est japonaise". Dans une telle phrase ce ne serait pas logique de remplacer Ayaka par un prénom français.

 
> Je ne vois ce que ça pose comme problème supplémentaire à
> celui que U2FS introduit. Ma phrase est syntaxiquement et
> grammaticalement correcte, et si un contributeur peut
> choisir n'importe quel nom, je le peux aussi.
> Que me reprochez-vous donc que vous ne lui reprochez aussi ?

Je tiens à clarifier les choses : il n'est PAS permis de choisir n'importe quel nom quand on traduit une phrase comportant un nom.
Je n'ai pas pu commenter sa phrase hier (à cause de l'incident technique qui a interrompu Tatoeba pendant plusieurs heures), mais si personne ne peut apporter de justification au fait que "Dick" ait été traduit par "Rick", sa phrase finira par être déliée, modifiée, ou supprimée.


> Donc je ne supprimerai ni ne délierai ma phrase. la seule
> solution à ce problème est la traduction des noms de manière
> représentative de la diversité culturelle internationale :
> Pierre, Paul, Jacques, Igor, Otto, Luigi...et pas
> exclusivement anglo-saxonne : Tom, Mary, Dick & Rick...

D'une part, votre traduction n'arrange en rien le problème de la diversité culturelle. D'autre part, le problème de la diversité culturelle n'est pas le problème ici.
Le problème qu'a soulevé slomox est que votre traduction n'est pas correcte, que vos justifications pour avoir traduit de cette façon ne sont pas valides, et vous admettez vous-même que votre traduction est absurde.
Si vous tenez à la garder, alors vous faites preuve de mauvaise foi.

Ceci dit ce n'est pas une question de vie ou de mort. Prenez le temps qu'il vous faudra pour changer d'avis. En attendant j'ajoute le tag "controversial translation".
La discussion s'arrête ici pour moi.

sacredceltic sacredceltic July 8, 2011 July 8, 2011 at 11:46:33 PM UTC link Permalink

oui, je trouve aussi qu'au regard de mes milliers d'autres traductions et des milliers de traductions incorrectes qui traînent partout, nous avons déjà assez passé de temps sur cette phrase-ci...
Mais si vous tenez vraiment à perdre du temps, alors j'ai dû traduire Tom par Thomas, Mary par Marie et Smith par Serrurier dans quelques centaines de phrases. Je suis sûr que les détacher pour les faire retraduire sera des plus utile...

sacredceltic sacredceltic June 2, 2013 June 2, 2013 at 11:52:35 PM UTC link Permalink

I cannot see a problem here. Any name is valid. Or are you an authority in term of names, as well ?
You already want to govern what is good for children (weapons) and what is not (sex) but you also want to govern names...in what capacity, exactly, Mister Jupiter ?

sacredceltic sacredceltic July 18, 2013 July 18, 2013 at 9:18:11 AM UTC link Permalink

Dick n'est pas un nom français...et pire, il n'est pas immédiatement reconnaissable comme un nom de personne.
J'ai déjà fait remarquer que la traduction littérale des prénoms est insensée et ne fournit aucune aide linguistique à qui que ce soit.
Pour faire de bonnes phrases d'exemple dans une langue, on doit utiliser des noms qui sont identifiables comme tels dans cette langue.

Impersonator Impersonator July 18, 2013 July 18, 2013 at 9:37:00 AM UTC link Permalink

І сміх і гріх.