menu
Tatoeba
language
Register Log in
language English
menu
Tatoeba

chevron_right Register

chevron_right Log in

Browse

chevron_right Show random sentence

chevron_right Browse by language

chevron_right Browse by list

chevron_right Browse by tag

chevron_right Browse audio

Community

chevron_right Wall

chevron_right List of all members

chevron_right Languages of members

chevron_right Native speakers

search
clear
swap_horiz
search

Lists

License

CC BY 2.0 FR

Logs

This sentence is original and was not derived from translation.

Li rigardis min konsternite dirante ke li devas meti komon ie.

added by Dejo, March 8, 2012

Sentence #1474873

warning
Your sentence was not added because the following already exists.
Sentence #{{vm.sentence.id}} — belongs to {{vm.sentence.user.username}} Sentence #{{vm.sentence.id}}
{{vm.sentence.furigana.info_message}} {{vm.sentence.text}}
star This sentence belongs to a native speaker.
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence volume_up Play audio Play audio recorded by {{vm.getAudioAuthor(vm.sentence)}} volume_off No audio for this sentence. Click to learn how to contribute. info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence volume_up Play audio Play audio recorded by {{vm.getAudioAuthor(translation)}} volume_off No audio for this sentence. Click to learn how to contribute. info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations of translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence volume_up Play audio Play audio recorded by {{vm.getAudioAuthor(translation)}} volume_off No audio for this sentence. Click to learn how to contribute. info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
{{vm.expandableIcon}} {{vm.sentence.expandLabel}} Fewer translations

Comments

Dejo Dejo March 8, 2012 March 8, 2012 at 7:13:57 PM UTC link Permalink

@check. bonvolu sugesti kie oni metu komon en ĉi tiu frazo. Ju pli da opinioj des pli lavora estas la eksperimento.

sacredceltic sacredceltic March 8, 2012 March 8, 2012 at 9:15:36 PM UTC link Permalink

france, mi dirus ke komindas post "konsternite", sed germane, mi dirus ke komindas antaux "ke"

xeklat xeklat March 8, 2012 March 8, 2012 at 9:42:03 PM UTC link Permalink

Komo antaǔ «ke» ne estus malkutima; tiaspecaj subfrazoj ofte havas komon.

Sed la frazo estas (intence) plursenca: Se oni metus komon post «mi», ‹li› dirus blabla… konsternite; se oni metus komon post «konsternite», ‹li› rigardus ‹min› konsternite, kaj dirus blabla… (Tiun sencon oni jam tradukis francen.)

Kio estas la celo de via eksperimento, Dejo?

sacredceltic sacredceltic March 8, 2012 March 8, 2012 at 9:47:21 PM UTC link Permalink

mi ne komprenas la sencodiferenco inter tiuj du frazoj...

xeklat xeklat March 8, 2012 March 8, 2012 at 10:04:33 PM UTC link Permalink

« Il me regarda avec consternation, disant que… »
« Il me regarda, disant avec consternation que… »

sacredceltic sacredceltic March 8, 2012 March 8, 2012 at 10:32:40 PM UTC link Permalink

tio signifas la saman...

xeklat xeklat March 8, 2012 March 8, 2012 at 10:35:08 PM UTC link Permalink

Mi malsamopinias.

xeklat xeklat March 8, 2012 March 8, 2012 at 10:35:35 PM UTC link Permalink

Estas alia emfazo.

sacredceltic sacredceltic March 8, 2012 March 8, 2012 at 10:54:35 PM UTC link Permalink

Kiel emfazo ?

al_ex_an_der al_ex_an_der March 8, 2012 March 8, 2012 at 10:58:06 PM UTC link Permalink

Do, ĉar vi deziras vidi multajn opinojn, mi ne rigardas aliajn kaj aldonas mian.
Ĉiuokaze mi metas unu komon por apartigi la subordigitan frazon de la ĉefa frazo, do post dirante. (Komp. PAG §9 9.)

Krome necesas decidi ĉu "konsternite" adverbe priskribu "dirante" aŭ "rigardis". Mi preferas la lastan eblon. Tiuokaze ili ne rilatas unu al la alia. Ambaŭ estas adverboj (pli precize adverbaj participoj) de "rigardis". Ilin ligas do nek rekta gramatika interrilato, nek konkunjkcio. "konsternite" kaj "dirante" estas do du samspecaj frazelementoj senpere metitaj unu apud la alia, kiuj estas apartigindaj per komo. (Komp. PAG §9 3.)

Jen simila ekzemplo:
Li rigardis min konsternite hezitante.
(= hezitante pro konsterno)
Li rigardis min konsternite, hezitante.
(= konsternite kaj hezitante)

Jen do mia propono:

Li rigardis min konsternite, dirante, ke li ien devas meti komon.

sacredceltic sacredceltic March 8, 2012 March 8, 2012 at 11:17:02 PM UTC link Permalink

Big deal...

Dejo Dejo March 9, 2012 March 9, 2012 at 12:42:01 AM UTC link Permalink

La eksperimento rilatas al libro kiun mi eldonos ĉijare, sed mi ne volas diri tro multe por ne influi viajn opiniojn:)
Notu ke mi aldonis anglan tradukon.
Bonvolu rigardi la sekvantajn frazojn kaj diru al mi ĉu vi opinias ke la frazoj de Dejo kaj de Eldad estas eraraj.
http://tatoeba.org/eng/sentence...rom=und&to=und

al_ex_an_der al_ex_an_der March 9, 2012 March 9, 2012 at 1:22:49 AM UTC link Permalink

Hu ... la eksperimento kontinuas. ;-)

@La frazo de Dejo
Mi petas komon post "Dirante".
Krome, pardonu, la frazo
"Dirante, ke ili ne povis subteni kaj edzinon kaj aviadilon, la du fratoj tial restis dumvivaj fraŭloj."

enhavas ideomiksaĵon, kiu nepre bezonas ordigon.

Jen du proponoj:

La du fratoj diris, ke ne povante subteni......, ili restis ...

Dirante, ke ili ne povis subteni ...., la du fratoj klarigis, kial ili restis ...

@La frazo de Eldad
Mi proponas ŝanĝi ankaŭ tiun frazon (por ke Eldad ne nomu min flatulo) al

Li flatis sin, dirante, ke li estas la plej bona aktoro.

(cetere: laŭ la zamenhofa ekzemplo mi preferas flati al iu, sed flati iun ankaŭ estas ĝusta)








al_ex_an_der al_ex_an_der March 9, 2012 March 9, 2012 at 1:32:49 AM UTC link Permalink

Postnoto:

Parolante pri DUMVIVAJ fraŭloj oni laŭlogike (la vivofino ankoraŭ ne alvenis) diru:

La du fratoj diris, ke ne povante subteni......, ili dumvive restos fraŭloj.

certe ankaŭ eblas: , ili restis fraŭloj / ĝis nun restis...

al_ex_an_der al_ex_an_der March 9, 2012 March 9, 2012 at 2:18:15 AM UTC link Permalink

Mi devas konfesi mian kulpon, ke mi eble neprave tro kritikis tiun frazon. Rigardante la francan tradukon, mi komencis kompreni, ke ekzistas interpreto, kiun mi antaŭe ne vidis. Tiun interpreton tre klare vortigis GrizaLeono: http://tatoeba.org/deu/sentences/show/1088936
"Asertante, ke ili ne kapablas samtempe prizorgi edzinon kaj aviadilon la du fratoj restis dumvivaj fraŭloj."
Mi supozas, ke ankaŭ vi sentas la avantaĝecon de la frazo de GrizaLeono kompare kun la suba. (?)
"Dirante, ke ili ne povis* subteni kaj edzinon kaj aviadilon, la du fratoj tial restis dumvivaj fraŭloj."

*estu "povas" (se la frazo diru, ke kaj la dirado kaj la "nepovado" okazis samtempe en la pasinteco)

al_ex_an_der al_ex_an_der March 9, 2012 March 9, 2012 at 2:20:45 AM UTC link Permalink

Postnoto:
La frazo de GrizaLeono bezonas komon post "aviadilon".

xeklat xeklat March 9, 2012 March 9, 2012 at 1:40:01 PM UTC link Permalink

> Kiel emfazo ?

Oni povas rigardi konsternite. Oni povas ion diri konsternite. Evidente, oni povas kaj konsternite rigardi dum dirado, kaj konsternite ion diri dum rigardado.

Supozeble ne estas diferenco en la fizika mondo inter unu kaj la alia, sed tio ja ne gravas. Estas diferenco inter du validaj priskriboj de la fizika mondo (kaj la priskribojn oni povas traduki).

Nu, se vi flegus bildan au verkondician signifoteorion, vi eble ne konsentus. Hazarde mi jhus trafoliumis "Philosophische Untersuchungen" de Wittgenstein, kiun mi tiukaze rekomendus. ;)

sacredceltic sacredceltic March 9, 2012 March 9, 2012 at 2:12:52 PM UTC link Permalink

>Oni povas rigardi konsternite. Oni povas ion diri konsternite. Evidente, oni povas kaj konsternite rigardi dum dirado, kaj konsternite ion diri dum rigardado.

Laŭ mi, ĉio tio samas, ĉar la viro rigardis min, estis konsternita, kaj diris ke li devas meti komon ie, alikaze...
Se mi diras ke li diris ion konsternite, tio signifas ke mi scias ke li estas konsternite, kaj mi nur povas scii tion rigardante lin, do, tio signifas ke li rigardis min kaj ke mi povis vidi tiun konsternon...

xeklat xeklat March 9, 2012 March 9, 2012 at 2:42:25 PM UTC link Permalink

> Supozeble ne estas diferenco en la fizika mondo inter unu kaj la alia, sed tio ja ne gravas. Estas diferenco inter du validaj priskriboj de la fizika mondo (kaj la priskribojn oni povas traduki).

Chu vi tradukas frazojn au situaciojn?

sacredceltic sacredceltic March 9, 2012 March 9, 2012 at 2:53:43 PM UTC link Permalink

sed la frazo temas pri la situacio, aŭ pli ĝuste, ĝi temas pri la rakonto pri la situacio. Alikaze, la konsterno estas tio, kion la rakontanto vidis. Ĉu li vidis la konsternon en la rigardo aŭ en la dirado tute ne gravas, kaj eĉ se tio gravis, se li aŭdis konsternon en lia dirado, vi povas konsideri ke li "rigardis" la konsternon, ĉar ni scias ke li rigardis, kaj ne nur aŭdis lin...

al_ex_an_der al_ex_an_der March 9, 2012 March 9, 2012 at 3:56:40 PM UTC link Permalink

Estas vere interese, ke el la eksperimento de Dejo evoluis filozifia simpozio :) Nu, mi tamen ne vidas bezonon tre precize esplori, kio okazis aŭ ne okazis en la reala situacio. Gravas, kiel oni volas prezenti ĝin. Kiu diras: por mi la afero estas klara; la konsternon mi vidas (nur / precipe) sur la vizaĝo, tiu per tio jam faris enhavan (aŭ semantikan) decidon, kaj konforme al ĝi elektas kaj aranĝas la lingvajn elementojn.
Eble al alia persono ĉefe la parolmaniero donas informojn pri la animstato. Ankaŭ tiu havas eblecon konforme aranĝi la lingvajn elementojn, loki la fokuson laŭ sia ideo. Tria persono eble aplikas trian interpreton. Ĉiu el la tri perceptas resp. prezentas sian subjektivan veron - do tute ne necesas disputi pri la demando, kiu pravas. La sola vero, kiun mi emas aserti objektiva estas, ke modifo de la lingva esprimo povas modifi* la diraĵon. Jen sufiĉe banala tezo pri ŝajne negravaj modifetoj, ... kaj tamen videbliĝis, ke oni povas abunde disputi pri ili. Tio cetere igas min scivola: ĉu la deja eksperimento celas pli grupdinamikajn ol lingvajn demandojn? :))))

*(En la supra frazo temas esence pri modifo de gramatikaj rilatoj inter vortoj; la loko de la komo estas nur ekstera signo de tia modifo).

Dejo Dejo March 9, 2012 March 9, 2012 at 6:13:15 PM UTC link Permalink

Jen la kialo de la eksperimento. Mi volis sondi kiom da toleremo troviĝas en la esperantistaro por nekutima interpunkcio. Aparte ĝenas min la preskaŭ aŭtomata meto de komo antaŭ 'ke'. Kiam mi tradukis Hesse el la germana, tio ne ĝenis min tro, sed nun mi tradukas Oscar Wilde el la angla. Mi ĉiam provas gardi la saman ritmon kiel en la originala frazo, kaj mi opinias ke interpunkcio ŝanĝas la ritmon de la frazo. Kiam la greko inventis la komon, ĝi ĉiam reprezentis paŭzon, tiel ke aktoroj povus preni spiron. Se oni akceptas ke komo reprezentas paŭzon, tiam ĉiu komo estas kiel haltoŝildo kaj povas malhelpi la fluadon de la frazo. Se tio ŝajnas freneza, mi estis tre kuraĝigita per "La Respubliko" de Platono, tradukita de D. Broadribb.
http://i-espero.info/files/elib...respubliko.pdf
En la antaŭparolo li specife diras ke li ne sekvis la konsilojn de Trevor Steele pri la uzo de la komo, kvankam li ŝatas kaj respektas la bonegan stilon de tiu verkisto.
Interesa fakto estas ke "La Respubliko" ankaŭ troviĝas inter la serĉeblaj libroj de www.tekstaro.com

Jen alia pripensaĵo: Se oni akceptas ke komo ĉiam antaŭas "ke", ĉu la regulo pri neceso kaj sufiĉeco ne permesas al ni simple forlasi ĝin?

al_ex_an_der al_ex_an_der March 9, 2012 March 9, 2012 at 7:51:27 PM UTC link Permalink

Dankon pro la malkovro de la sekreto, sed precipe pro la klarigo de via rigardo al la komo kaj ĝia signifo. Estas ja grave konscii pri la percepto-diferencoj koncerne tion. La ĝenojn, kiujn vi priskribas, mi ne spertas. Supozeble ĉar mi simple ne dividas vian specifan imagon, kiu vidigas komon en la formo de haltoŝildo tenata de malgranda greko, kiu ordonas: "Nun pauzu kaj bone spiru!". Mi vidas komojn antau ĉio kiel markilojn, kiuj plifaciligas/plirapidigas la percepton de la strukturo de kompleksa frazo. Se mi reuzas la supran imagon, mi povas diri ke "mia greko" ordonas: "La spacon separitan per tiu(j) komo(j) prefere kaptu per unu rigardo; ĝi enhavas relative memstaran ideon ene de la pli granda frazo. Kaptinte tiun ideon iru plu!" Aldoni mi povas nur, ke tiujn komojn mi trovas bonvenaj kaj utilaj, tute ne ĝenaj.

xeklat xeklat March 9, 2012 March 9, 2012 at 8:08:47 PM UTC link Permalink

Je la komenco de nia lingvo oni (Zamenhof mem?) nur postulis, ke oni uzu komojn kiel gepatralingve. Sed en iuj (Europaj) lingvoj komo estas chefe pauzosigno, en aliaj, sintaktika strukturilo. La Esperantaj kutimoj do iom fluas. Klare la Germana/Pola influo estas forta pro konataj kialoj. Nu ...

Tio memorigas iele la konfuzon pri la uzo de la artikolo.