Al mi pli bone sonus "La Rejno". Ŝajne, same en aliaj lingvoj.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Ĉu en via gepatra lingvo oni ankaŭ diras "la Francujo" kaj "la Germanujo"? Eble ankaŭ "la Bruselo" ktp.? Jes en la franca pri landoj kaj riveroj, en la nederlanda jes pri riveroj, ne pri landoj. Nu, en Esperanto oni tute ne aldonu "la" al tiaj propraj nomoj. Se vi havas PIV2005-on, vi vidos ekzemplon sub la kapvorto Rejno. En "Tra la laborinto de la gramatiko" la aŭtoro, Faulhaber, klarigas, ke oni ne aldonu la difinan artikolon al vorto, kiu ne bezonas ĝin, ĉar ekzistas nur unu sola tia.
En "Josuo" 3, 1: "... kaj alvenis al Jordan" (tiaj ekzemploj devas esti miloj). Do: Rejno, kvankam en mia gepatra ni diras "De Rijn".



# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Ne, en mia gepatra lingvo oni ne aldonas la artikolon al loknomoj, al urboj, landoj ktp. Sed al la grandaj riveroj oni jes aldonas, kiel vi konas ankaŭ de ĉiuj de vi parolataj lingvoj: La nilo, la amazono ktp. Same - la rejno.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

*la Amazono, la Nilo, la Rejno ktp.
Estas kvazaŭ vi substantivigas la nomon de la rivero, kaj tiam vi rajtas aldoni al ĝi la artikolon.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

En la nederlanda oni aldonas difinan artikolon al riveroj, sed ne al landoj, urboj. La franca estas pli malavara pri difinaj artikoloj: ĉiuj landoj kaj riveroj ricevas sian, tamen ne la urboj. Ĉar Esperanto ŝatas simplajn senesceptajn regulojn...


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Denove: bonvolu eksludi nomojn de urboj kaj landoj - ĉar al tiuj oni ne aldonas, kutime, la artikolon (nek en la plimulto de la lingvoj, nek en Esperanto). Tamen, al nomoj de riveroj oni *jes* aldonas la artikolon (en ĉiuj lingvoj kiujn mi konas, kaj ankaŭ en Esperanto). Mi ankaŭ aldonis iun klarigon pri tio - kvazaŭ substantivigo de la rivernomo.

Ne komparu tion al nomoj de urboj aŭ landoj, ĉar ĝi diferencas disde ili - en ĉiuj lingvoj kiujn mi konas.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

*ekskludi - pardonu miajn tajperarojn... :)


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Mi helpu vin: ne komparu al la franca, ĉar tiu ĉi estas escepta (nur la araba, laŭ mi, estas simila al ĝi pri la "artikoligo" de diversaj nomoj de urboj, landoj ktp.). Esperanto estas simila (aŭ, pli ĝuste dirite, identa) al la plimulto de la okcidentmondaj lingvoj pri siaj reguloj de la artikolo (kompreneble, ne al la slavalingva mondo, ĉar ĉe ili - en la plimulto de ili - ne ekzistas difinita artikolo). Resume, pri rivernomoj vi ne devas rigardi la francan, sed: Esperanton, la anglan, germanan, italan, nederlandan, hebrean, kaj multe pli da aliaj lingvoj.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Bonvolu viziti la retejon www.tekstaro.com
kaj entajpi la nomon de rivero (ekzemple Jordan) kaj traserĉi la tutan tekstaron. Vi vidos, ke la difina artikolo estas maloftege uzata ĉe rivernomo.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

I'm now referring to the usage by the entire "esperantistaro". I also adhere to usage notes by outstanding linguists, but once in a while, when I believe they are too strict (and do not listen to the entire speaker community), I stick to my choice.

I usually don't mind giving up sentences or phrases that do not sound well enough or seem invalid, but in this case I disagree. I would like to ask you to appeal to other colleagues in our community, as it seems that we disagree on this one.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Of course, I can add another sentence,
La Rejno fluas... ktp.

but it wouldn't seem the right thing to do. I believe we should arrive an understanding on the right form of the Rhine in Esperanto.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

I prefer to reach an understanding between us rather than keep the disagreement.

Se tio sonas stranga nur al *miaj Esperantaj oreloj* - sed la aliaj Esperantistoj en Tatoeba pensas ke "Rejno* sen artikolo estas la ĝusta formo en Esperanto - mi cedos.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Ĉar kutime la artikolo, aŭ ĝia manko en kazo de neceso, ŝajnas al mi grava, mi konsultiĝis antaŭ kelkaj horoj kun esperantisto, kies lingvonivelo estas tre alta. Li samopinias kiel mi; li eĉ demandis "Kio estas la demando?" (li estis certa, ke la kontribuanto de la tradukfrazo estas slavlingvano, kaj pro tio tiu kontribuanto kredas ke ne estas bezonate aldoni la artikolon al la nomo de la rivero).

El via sinteno ĝis nun mi ricevis la impreson ke estas malfacile konvinki vin. Se tiel, mi tamen aldonu la duan varianton, tiel ke ambaŭ sintenoj kunvivu pace unu flanke de la alia.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

"Vespero jam ekmalheliĝas,
Fluadas la Rejn’ en trankvil’,
La supro de l’ monto lumiĝas
En vespersuna bril’.
{Lorelej, dua strofo)


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Dankon, Dejo.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Kara Eldad, mi konsentas kun vi pri tio, ke mi estas malfacile konvinki min... kaj mi tute samopinias pri vi :)
Vi kompreneble rajtas aldoni vian varianton. Mi tute ne kontraŭas tion, male. Kaj mi ankaŭ ne kontraŭus, se vi aldonus la Zamenhofan frazon, kiu estas menciita en PIV2005 kaj en PMEG: "li veturigos nin laŭ Rejno supren". Sed mi (kaj Zamenhof) ja malkontentus, se vi englitigus artikolon en tiun frazon! :)
Amike salutas Leo


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Kara GrizaLeono: Ĉu vi iam pripensis ke eble en "La (rivero)Rejno" oni subkomprenas la vorton "rivero"?


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Jes, kompreneble, same bone kiel oni alie subkomprenas la artikolon: "[La rivero] Rejno fluas inter [la lando] Francujo kaj [la lando] Germanujo."
Se temas pri "lingvosento", ankaŭ en mia gepatra lingvo ni diras "De Rijn", kiel mi jam klarigis.



# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

La vero estas, kara Leo, ke mi estas facile konvinkebla. Vi povas tion tre facile dedukti se vi ekzamenos mian konduton kiam oni petis min ŝanĝi miajn frazojn :) (mi ĉiam tion faris). Mi simple ne konvinkiĝis ĉi-foje ĉar mi kredis ke vi eraras (insistante pri la ellaso de la artikolo), kaj ĉar ĉiuj kiujn mi konas, tiel pensas. Sed, nu, ke estu ambaŭ variantoj (simple ĉar ankaŭ la rivero sen artikolo ekzistas, kaj ankaŭ Zamenhof uzis tion).


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Mi volas korekti: mi skribis ke mi kredis ke vi "eraras"; nu, ne temis pri eraro, sed mia lingva sento ne lasis min lasi la riveron sen artikolo. Via lingva sento estas ĉi-kaze malsama ol la mia, kaj mi respektas tion. En alia kazo ni eble povos diskuti la aferon, sed mi komprenos ke kelkaj variantoj povas kunvivi harmonie - ĉar ankaŭ en Esperantujo estas pluraj variantoj kaj sintenoj.


# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Jes, en Esperantujo oni eĉ rajtas paroli pri Esperantio :)
Kaj mi persone ne maldormas pro tio!
Ĉu estas artikolo aŭ ne, tio ne malhelpu interkomprenado, ĉu ne?
Aliaj aferoj multege pli gravas.



# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

Jes. Nu, oni lernas... :)
Kelkfoje io multe pli gravas ol ĝi vere gravas, sed estas bone renkonti tiajn kazojn en frua etapo, por scii kiel konduti sin en la venontaj :)



# --------------------------------------------------------------------------------
# This comment was copied from #458674 when duplicate sentences were merged.
# --------------------------------------------------------------------------------

"Rejno", sen "la". Geografiaj nomoj ne portas artikolon en Esperanto.

Kara Espi,

Bv. legi la diskuton pri mia paralela frazo "Rejno fluas inter Francio kaj Germanio".
En Esperanto oni prefere evitu la artikolon ĉe Rejno (se ĝin ne akompanas iu ajn adjektivo).

Post kvar semajnoj sen reago mi realigis la proponitan ŝanĝon.

Duplicates of this sentence have been deleted:
x #458674