menu
Tatoeba
language
Registrar-se Entrar
language Português (Brasil)
menu
Tatoeba

chevron_right Registrar-se

chevron_right Entrar

Navegar

chevron_right Mostrar frase aleatória

chevron_right Navegar por idioma

chevron_right Navegar por lista

chevron_right Navegar por etiqueta

chevron_right Navegar por áudio

Comunidade

chevron_right Mural

chevron_right Lista de todos os membros

chevron_right Idiomas dos membros

chevron_right Falantes nativos

search
clear
swap_horiz
search

Frase n.º 5170027

info_outline Metadata
warning
A sua frase não foi adicionada porque a seguinte já existe.
Frase #Nº {{vm.sentence.id}} — pertence a {{vm.sentence.user.username}} Frase ##{{vm.sentence.id}}
{{vm.sentence.furigana.info_message}} {{vm.sentence.text}}
star Esta frase pertence a um falante nativo.
warning Esta frase não é confiável.
content_copy Copiar frase info Ir para a página da frase
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Traduções
Desligar esta tradução link Transformar em tradução direta chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} A frase existente #{{::translation.id}} foi adicionada como tradução.
edit Editar esta tradução
warning Esta frase não é confiável.
content_copy Copiar frase info Ir para a página da frase
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Traduções de traduções
Desligar esta tradução link Transformar em tradução direta chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} A frase existente #{{::translation.id}} foi adicionada como tradução.
edit Editar esta tradução
warning Esta frase não é confiável.
content_copy Copiar frase info Ir para a página da frase
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
{{vm.expandableIcon}} {{vm.sentence.expandLabel}} Menos traduções

Comentários

Wezel Wezel 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 00:00:55 UTC flag Report link Link permanente

(минутка занудства)
Арго — это слова и выражения, которые использует определённая группа людей, и зачастую (в идеале) непонятные окружающим, например, воровское арго. Так что тег не совсем сюда подходит.

odexed odexed 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 04:54:41 UTC flag Report link Link permanente

http://russian_argo.academic.ru...D0%BF%D0%B0%3F

odexed odexed 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 05:00:35 UTC flag Report link Link permanente

А чем вам эмигранты из России, переехавшие во франкоязычную страну (в среде которых, как я подозреваю, это выражение впервые и появилось) не группа таких людей? Обычному человеку, не знающему французского, такое выражение вполне может быть непонятным, да и сильно расхожим оно пока не является.

Wezel Wezel 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 12:08:05 UTC flag Report link Link permanente

Непонятным может оказаться что угодно, это ещё не делает из выражения арго. Вот если оно намеренно непонятное — тогда да. А «пуркуа бы и не па» — это просто такое шуточное выражение, намеренно «иностранное», но вовсе не предназначенное для сокрытия чего-либо от окружащих.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/5962

odexed odexed 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 12:17:24 UTC flag Report link Link permanente

Вас не смущает, что эта фраза находится в словаре русского арго?
http://www.gramota.ru/slovari/a...e=15&alpha=%C0

Арго - диалект определенной социальной группы:
- создаваемый с целью языкового обособления; и
- позволяющий отличать тех, кто принадлежит к данной группе, от чужаков.
Арго обладает специфической или своеобразно освоенной общеупотребительной лексикой.
Арго - первоначально - воровской язык.

В среде мигрантов подобные шуточные выражения вполне могут сойти за специфические.

marafon marafon 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 12:22:51 UTC flag Report link Link permanente

По-моему, оно совсем не эмигрантское, а общечеловеческое. И в литературе встречается:
https://www.google.com/search?t...уа+бы+и+не+па"

odexed odexed 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 12:25:18 UTC flag Report link Link permanente

Конечно, встречается, уже полвека как в употреблении. Я просто предположил, что его происхождение связано со средой мигрантов. К тому же арго часто использует заимствования из других языков
http://russkiyyazik.ru/70/

Вы что, со словарем не согласны?

Wezel Wezel 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 12:33:10 UTC flag Report link Link permanente

> Вас не смущает, что эта фраза находится в словаре русского арго?

Смущает. :/ Но даже если предположить, что когда-то она была в чьём-то арго, сейчас она едва ли в нём осталась. Хотелось бы мне узнать критерии автора.

> Вы что, со словарем не согласны?

Так вы пару утверждений из словаря вырываете, а остальные игнорируете. :) Мигранты — это, по-моему, слишком уж широкая социальная группа, чтобы обладать своим арго.

odexed odexed 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 12:55:00 UTC flag Report link Link permanente

> Смущает. :/ Но даже если предположить, что когда-то она была в чьём-то арго, сейчас она едва ли в нём осталась. Хотелось бы мне узнать критерии автора.

Арго, в концепции В.Елистратова, на протяжении своего существования переживает три этапа: Арго как закрытая система (Герметический комплекс), Арго как приоткрытая система (Кинический комплекс) и Арго как открытая система (Раблезианский комплекс). В первом периоде арго предельно обособлено, эзотерично; оно отвергает всяческие контакты "на вход или же на выход" языковых единиц. Однако "образно говоря, любое герметическое языковое образование рано или поздно заболевает клаустрофобией". Происходит "плебеизация" герметического арго. Оно "как бы лопается, разбрызгивая бывшие арготизмы в окружающем пространстве языка". Рождается "киническое" арго, ежесекундно открывающееся, "построенное на тончайших нюансах языка, на окказионализмах и аномалиях". В дальнейшем арго движется к смеховому очеловечиванию мира и таким образом от обособленности приходит к народному смеху, растворяясь в стихии сниженной разговорной речи.
http://www.kursburo.ru/componen...-work/85-kurs2


> Так вы пару утверждений из словаря вырываете, а остальные игнорируете. :)
Почему игнорирую? Я наоборот, привлекаю разные источники, чтобы получить широкое представление

> Мигранты — это, по-моему, слишком уж широкая социальная группа, чтобы обладать своим арго.
А молодежь - не широкая социальная группа? Тем не менее существует арго молодежной лексики. Мигранты социально обособлены и формально подходят под критерии наличия своего арго.



Wezel Wezel Criada em 28 de maio de 2016; editada em em 28 de maio de 2016 Criada em 28 de maio de 2016 13:36:51 UTC; editada em 28 de maio de 2016 13:53:56 UTC flag Report link Link permanente

> Российский исследователь В.Елистратов под арго понимает "систему словотворчества, систему порождения слов, выражений и текстов, систему приемов поэтического искусства, коротко говоря, поэтику, разновидность поэтики ... Арго - это не только "социальный диалект" ... арго - единица взаимодействия языка и культуры ".

Понятно. То есть под арго он понимает вообще всё, что угодно.

> А молодежь - не широкая социальная группа? Тем не менее существует арго молодежной лексики. Мигранты социально обособлены и формально подходят под критерии наличия своего арго.

Молодёжный это скорее сленг. Хотя, похоже, грань между арго, сленгом и жаргоном разные исследователи проводят по-разному.

И всё-таки очень сомнительно, что это выражение вообще как-то связано с мигрантами. Больше похоже на такое спонтанное народное заимствование, которое под классическое определение арго как «совокупность языковых средств, вырабатываемых членами определенных общественных групп для целей внутригрупповой, часто — тайной коммуникации» никак не подходит. Оно вон и в «Словаре народной фразеологии» есть, если уж вы о словарях: http://folklor.academic.ru/25/%...D0%BF%D0%B0%3F

Ещё оно подходит под термин «макаронизм»:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/...98%D0%97%D0%9C

odexed odexed 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 14:35:26 UTC flag Report link Link permanente

> Понятно. То есть под арго он понимает вообще всё, что угодно.

Я бы не стал делать категоричных заявлений на основании одного краткого очерка. Едва ли серьезный филолог и лингвист стал бы всё считать арготизмами.
У него есть научная работа, где подробно изложены все критерии - Елистратов В.С. Арго и культура – М., МГУ, 1995, 231 с.

> Молодёжный это скорее сленг. Ну окей, грань тонка.
Арго и жаргон вместе и составляют пласт сленга, разве нет?

> И всё-таки очень сомнительно, что это выражение вообще как-то связано с мигрантами. Больше похоже на такое спонтанное народное заимствование, которое под классическое определение арго как «совокупность языковых средств, вырабатываемых членами определенных общественных групп для целей внутригрупповой, часто — тайной коммуникации» никак не подходит.

Тут, конечно, нужно знать историю происхождения выражения, а не гадать. Вообще многие вполне классические арготизмы перекочевали в разговорный язык.

> Ещё оно подходит под термин «макаронизм»:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/...98%D0%97%D0%9C

Не совсем подходит. "Иностранное слово или выражение, механически, в неизмененном виде внесенное в речь"
Тут "бы" привносится, то есть как бы переиначивается на русский лад. Структура как бы копирует "А почему бы и нет" только с французскими словами. Вообще не исключено, что это из среды переводчиков или лингвистов.

Wezel Wezel 28 de maio de 2016 28 de maio de 2016 23:53:54 UTC flag Report link Link permanente

> Я бы не стал делать категоричных заявлений
> на основании одного краткого очерка.

Ну, что дали, по тому и сужу. :)

> Арго и жаргон вместе и составляют пласт сленга, разве нет?

Сленг — это вроде бы тоже лексика/выражения, характерные для какой-то группы, но в то же время другим в целом понятные, хоть может и не используемые.

> Вообще многие вполне классические арготизмы
> перекочевали в разговорный язык.

Это да, с этим спору нет.

> Не совсем подходит. "Иностранное слово или выражение,
> механически, в неизмененном виде внесенное в речь"

Там в другом определении есть пометка «первонач. — с целью шутки», мне кажется, тут это главное. Впрочем, не настаиваю, что это именно макаронизм.

Metadata

close

Listas

Texto da frase

Licença: CC BY 2.0 FR

Histórico

Essa frase foi inicialmente adicionada como tradução da frase Nº 3865426Well, why not?.

А пуркуа бы и не па?

adicionada por odexed, em 27 de maio de 2016

ligada por odexed, em 27 de maio de 2016