
ĉu tiu frazo estas ĝusta traduko ?

+?

Se la frazo "Ŝi diris esti feliĉa" ĝustas, do ankaŭ ĝustas ĉi tiu: "feliĉi" ja signifas "esti feliĉa".
Mi verŝajne volis uzi ĉiujn eblajn tradukojn por la franca frazo vidinte ĉiujn eblajn tradukojn en la franca por iu frazo.

La frazo aspektas tre stranga. Ĉu oni vere povas tiel paroli per Esperanto?

Mi konsentas pri tio, ke la frazo aspektas nekutima al parolantoj de iuj lingvoj.
Ĉu oni povas tiel paroli? Mi provos pruvi, ke jes.
Fakte temas pri tri eblaj "strangaĵoj":
1. diri + infinitiva rekta objekto
2. verba formo de adjektiveca radiko.
3. kio estas la subjekto de la infinitivo
1. En "tekstaro.com" mi trovis ekzemplan frazon de Zamenhof “mi vidis lin kuri”. En tiu frazo "lin" estas rekta objekto en la ĉeffrazo kaj samtempe la subjekto (akuzative!) de la infinitiva subfrazo.
Samloke mi trovis 2 frazojn "asertas + infinitiva rekta objekto": "... asertas esti...", 19 frazojn kun "kred.s esti", 1 frazon kun "pensis esti", 3 frazojn kun "pens.s esti". (Mi ne provis ĉiujn eblajn verbojn!)
Se "Ŝi kredas esti feliĉa" estas bona frazo, mi scivolas, kial "dir.s esti" ne taŭgus. Kial "diri" estus escepto. Ni ja ne akceptas esceptojn en nia lingvo.
2. adjektiva radiko + verba finaĵo: ekzemple "fieras" troveblas plurfoje en tekstaro.com
Grava eco de nia lingvo estas, ke oni rajtas kombini la radikojn.
3. se oni ne ripetas la subjekton en la subfrazo, ĝi restas la sama, kiel en la ĉeffrazo.
Cetere, oni povus rimarkigi, ke en la frazo "Ŝi diras, ke ŝi estas feliĉa", la dua "ŝi" ne nepre estas la sama persono, kiel la unua "ŝi"; eble la unua "ŝi" parolas pri sia fratino, ĉu ne?
Se oni diras "Ŝi diras sin feliĉi", ne ekzistas tiu ebla dubo. (Eĉ pli strange, ĉu ne?).

En "Lingvaj respondoj" (legeblaj ĉe https://tekstaro.com/ ) troviĝas jena respondo de Zamenhof "Kiel ni diras “mi vidis lin sana” (= “ke li estas sana”) — tiel laŭ mia opinio ni povas ankaŭ diri “mi vidis lin kuri” (= “ke li kuras”), “mi aŭdis lin paroli” (= “ke li parolas”); ..."

en la zamenhofaj ekzemploj la objekto en la ĉeffrazoj estas subjekto en la subkomprenataj subfrazoj

Jes. Do: "Ŝi diris sin feliĉi".
Bedaŭrinde mi ne trovis ekzemplon pri "diri" + infinitiva objekto. Mi devus unue studi la regulojn pri serĉado en tekstaro.com

Mi vidas grandan diferencon inter frazoj "Ŝi vidis iun fari ion" kaj "Ŝi diris iun fari ion".
Ja eblas vidi iun, sed ne eblas "diri iun", ĉar oni povas diri vorton, frazon, novaĵon, sed ne homon, eĉ sin mem.
Krome, nenio pruvas, ke "diri" estas verbo modala, t.e. kapabla referenci alian verbon.
Eble, en iuj lingvoj tia uzo estas normala. Mi tamen ankoraŭ dubas, ke tion indas imiti en Esperanto.

Tamen, en Lingvaj respondoj Zamenhof klare diris:
"Kiel ni diras “mi vidis lin sana” (= “ke li estas sana”) — tiel laŭ mia opinio ni povas ankaŭ diri “mi vidis lin kuri” (= “ke li kuras”), “mi aŭdis lin paroli” (= “ke li parolas”); ..."
Li do identigis “mi vidis lin kuri” al “ke li kuras”.
Kial tio ne validus en frazoj kun aliaj verboj?
Ĉu la verbo "aserti" vere tiel diferencas de "diri", ke oni ja trovas en tekstaro.com "asert.s esti", sed ne "dir.s esti"?
Ĉu la verbo "opinii" vere estas pli "modala" ol "diri"?
Mi sincere konfesas, ke mi ne vidas tiun diferencon.
Mi al mi demandas, ĉu tiuj "verbaj ecoj" ne sennecese malfaciligas nian lingvon. Mi scias, ke parolantoj de iuj lingvoj ne kutimas uzi iun aŭ alian esprimmanieron.
Tiele mi mem neniam dirus "Li diras li estas laca", tamen por angloj kaj germanoj tio ŝajnas tute normala maniero por esprimi "Li diras, ke li estas laca".
Ĉu la Akademio de Esperanto ne devus decidi, kiuj esprimmanieroj estas bonaj? Tia decido forprenus nian dubon. (Mi dubas, same kiel vi!)
Samtempe oni povus kompari la precizecon (unusencecon) de "Li diras, ke li estas laca" (ĉu la dua "li" = la unuan?) kun la precizeco de aliaj ebloj.
Konkludo povus eĉ esti, ke "si" taŭgus ankaŭ kiel subjekto, jene "Li diras, ke si estas laca" (Strangege, ĉu ne? Eĉ pli strange ol "Li diras sin laci" :-)

La esprimmaniero de Esperanto estis ellaborita surbaze de tiu de la rusa lingvo. Tial ne estas mirinde, ke samsencaj rusaj kaj esperantaj frazoj nemalofte aspektas preskaŭ idente. Se iom simpligi la aferon, eblas aserti, ke bone konstruita esperanta frazo estas ankaŭ same bone konstruita rusa frazo. Do la esprimmaniero de esperanto estas precipe rusa aŭ almenaŭ "ruseca" :)
Sed la frazo "Ŝi diris feliĉi" estas tute sensenca ruslingve, kaj la frazo "Ŝi diris esti feliĉa" ruslingve signifas, ke ŝi deziras, ke iu alia estu feliĉa. Tial mi opinias, ke ambaŭ frazoj estas malbonaj.
Verdire, mi ne vidas pravigeblan kialon por uzi en Esperanto tute fremdajn esprimmanierojn de aliaj lingvoj.
Via frazo "Li diras, ke si estas laca" tre plaĉas al mi. Ĉu vere ekzistas regulo, klare malpermesanta tian uzon de "si"?

Mi komprenas, ke vi ne ŝatas tiun frazon. Fakte mi uzis ĝin nur por testo. "Logike" ĝi devus esti ĝusta, kvankam ĝi ne estas ĉiutaga.
Ankaŭ mi provis trovi tekston, en kiu la uzo de "si" kiel subjekto estas malaprobata. Mi serĉis en tekstaro.com, sed ankoraŭ ne trovis ion. Mi plu serĉos, se mi havos la tempon.

Tiu ĉi nia eta diskuto estis ankoraŭ unu pruvo, ke ja ekzistas problemo, kiun delonge antaŭvidis iuj kleruloj: #6820312

Interese!
Ŝajnas al mi, ke Zamenhof kaj la fruaj Esperantistoj antaŭvidis tiun eblan problemon, kaj decidis instali lingvan komisionon.
Eble jam ekzistas decido pri tiaj aferoj. Mi iam serĉis ĝin, sed trovis nenion.

Laŭ https://eo.wikipedia.org/wiki/Lingva_Komitato
la normigan taskon havas la nuna Akademio de Esperanto.

Pri "si" kiel subjekto, vidu ekzemple
https://bertilow.com/pmeg/grama...aj_frazoj.html
En tiu artikolo Bertilo Wennergren asertas, ke: "Si ne povas esti mem subjekto."
Nu, asertoj de lingvistoj ne nepre estas tiuj de matematikistoj, ĉu ne? :-)

Dankon, Leo!
Ve, se sinjoro W. tiel firme malaprobas tiun ideon, mi devas obei. Verdire, mi eĉ nun ne komprenas, kial la frazo "Karlo diris, ke si venos morgaŭ" estas por li tiom malbona. :)

Ne dankinde, kara Eŭgeno.
Se tio povas konsoli vin, jen tio, kion skribis Zamenhof en 1906 en siaj "Lingvaj respondoj":
"... Tamen la diferenco inter lingvo natura kaj lingvo artefarita konsistas en tio, ke, dum en la unua oni devas uzi nur tiujn formojn, kiujn uzas bonaj verkistoj, kaj uzado de formo pli logika estas malpermesata, — en lingvo artefarita ĉiu havas la rajton uzi formon pli logikan, kvankam neniu ĝis nun ĝin uzis, kaj li povas esti konvinkita, ke se lia formo estas efektive bona, ĝi baldaŭ trovos multajn imitantojn kaj iom post iom elpuŝos la malpli logikan, kvankam ĝis nun pli uzatan formon malnovan."
Vi povas trovi tiun tekston en https://tekstaro.com/

Hazarde mi trovis (almenaŭ) 17 frazojn kun "...konsent\VF" + infinitivo en tekstaro.com
Kial oni ja rajtus konsenti fari ion, sed ne rajtus diri esti faronta tion? :-)

Verbo "konsenti", diference de "diri", estas modala, do ĝi sendube povas referenci infinitivon.

En tekstaro ankaŭ estas unu "rakont\VF esti". Ĉu tio ankaŭ eblas en la franca kaj flandra lingvoj?
http://tekstaro.com/?s=5d1de182ecfb8

Al Soweli_Elepanto:
Sincerdire, mi ne komprenas la esprimon "modala verbo". Cetere "modalo" ja estas Zamenhofa, sed ne oficiala vorto.
Al Danepo:
Jes, en la nederlanda eblas rakonti, diri, aserti, .... + infinitivo. Sufiĉas serĉi per Google "vertelt te zijn" por trovi ekzemple "Als de geest van zijn vader aan hem verschijnt en hem vertelt te zijn vermoord door Claudius,...". Cetere ankaŭ en la franca tio eblas. Serĉante per Google "raconte être", vi trovos ekzemple "Brigitte Macron raconte être passée de "la sidération à la gratitude", "un ancien député islamophobe raconte être devenu musulman.".
Serĉante "tells to be" oni ankaŭ trovas multajn tiajn frazojn, sed mi ne certe scias, ĉu la signifo estas la sama. Ekzemple la frazoj "God tells to be slow to anger. He tells us to hold our tongues. He says not to judge." supozeble havas la signifon, kiun Soweli_Elepanto jam menciis pri rusaj similaj frazoj: ke "He" _ordonas_ al aliaj personoj, ke ĉi tiuj ne juĝu, k.t.p.
La (eblaj) diferencoj inter malsamaj lingvoj des pli necesigas klarigi la signifon de tiaj frazoj en Esperanto.

Al Soweli_Elepanto:
Pokrofskij skribis en "La majstro kaj Margarita": "... ke li petas, petegas, soifas esti enŝlosita en blenditan kameron."
Mi scivolas, ĉu la rusa verbo por soifi (ĉu жаждать?) estas modala.

"Modala verbo" estas verbo, kiu povas referenci alian verbon, ordinare (aŭ eĉ ĉiam) infinitivon. Mi tamen ankoraŭ ne estas certa, ĉu tiu termino estas ĝenerale akceptita en Esperanto. Bonvolu legi artikolon pri tiaj verboj: https://en.wikipedia.org/wiki/Modal_verb
Jes, en la rusa lingvo vortoj просить=peti, умолять=petegi, жаждать=soifi - ĉiuj estas modalaj. Ne estas mirinde, ke "soifi" estas verbo modala, ĉar ĝi finfine signifas "tre voli".

Dankon pro la adreso, kara Eŭgeno.
La afero ŝajnas al mi tre malsimpla. La verboj difinitaj, kiel "modalaj" ne estas la samaj en malsamaj lingvoj.
Miaopinie, plej simple estus ne havi regulon pri "modalaj" verboj. En tekstaro mi trovas ĉiam pli da ekzemploj. Sed ŝajne ja necesas havi regulon pri la vortordo ĉirkaŭ tiuj verboj por eviti malklarecon.
Hodiaŭ mi trovis en tekstaro.com ekzemplon, kiu estas neklara. Bedaŭrinde, mi ne tuj notis ĝin. Mi devos retrovi ĝin.
Intertempe mi elpensis propran ekzemplon. Ĉu vi konsideras jenan frazon bona Esperanta frazo: "La instruisto vidis knabon bati knabinon"?
Se vi konsideras tiun frazon bona, mi povas diri "La instruisto vidis lin bati ŝin. La vortordo gravas, ĉu ne? La instruisto punu la knabon, ne la knabinon :-)

Mi trovas vian frazon "La instruisto vidis knabon bati knabinon" tute bona. Tiaj frazoj ĉiam estis uzataj en Esperanto. Jes, vortordo gravas.
Verdire, tiu ĉi ekzemplo neniel rilatas al la temo de modalaj verboj, ĉar instruisto vidis knabon (kiu batis knabinon), sed ne "vidis bati".
Vebro "vidi" ne estas modala.
Oni povas voli bati, devi bati, provi bati, peni bati, komenci bati, ĉesi bati, povi bati, eĉ soifi bati ... Sed oni ne povas vidi bati.

Vi pravas. Mia ekzemplo taŭgas nur por montri la gravecon de la vortordo.
Ankaŭ en la nederlanda mi ne trovis ekzemplon pri vidi + infinitivo sen rekta objekto.
Mi bedaŭrinde ankoraŭ ne retrovis en tekstaro.com la frazon, kiu ŝajnis al mi malĝusta pro tio, ke la ne menciita rekta objekto ne estis la subjekto de la persona formo de la verbo. (Aĥ, tio estas malsimpla!)
Merki
Skoða öll merkiSentence text
License: CC BY 2.0 FRSaga
Þessi setning var upphaflega viðbætt sem þýðing af setningu #334292
bætt við af GrizaLeono — 15. maí 2012
tengd af GrizaLeono — 15. maí 2012
tengd af PaulP — 19. júní 2019
tengd af PaulP — 19. júní 2019
aftengd af PaulP — 21. júlí 2022