ne ankoraŭ > ankoraŭ ne

("ne ankoraŭ" verŝajne signifus "jam")

Tiu frazo sonas nenature al miaj oreloj. Ĉu mi estas la sola?

Mi nepre dirus „Mia patrino ...” aŭ „Nia patrino ...”.

@grizaleono @nimfeo @eldad @danepo @waldelfe ?

Mi samopinias. Se temus pri "mia patrino", ni eble uzus "panjo"-n. Mi aldonus "Mia"-n aŭ "Nia"-n, same kiel vi.

Panjo ankoraŭ ne kuiris ..

!?

Mi uzus "panjo", sed eble mi hezitus por traduki la francan frazon "Mère n'a pas encore préparé le dîner.", ĉar tia frazo en la franca, kvankam tre malofta, havas apartan konotacion, kiun mi ŝatus redoni en Esperanto.

Verdire mi opinias, ke „Patrino“ (kun majusklo) estas en ordo. La samo funkcias en multaj aliaj lingvoj, kiujn ni vidas:

Mother has not ... Mor ha ikke ... Mère n'a pas ... Madre non ha ... Mutter hat nicht ...

Do kial ne en Esperanto, kiu estu facila por ĉiu? Laŭ mi, oni povas rigardi „Patrino” aŭ „Panjo” kiel titolon aŭ anstataŭan nomon, kiun ŝi havas en sia familio aŭ en sia domo. La familio nomas ŝin ne Manjo (se tio estas ŝia nomo), sed Patrino aŭ Panjo, precipe antaŭ la infanoj. Miaj geavoj eĉ nomis unu la alian „Patro” kaj „Patrino” inter si mem. :))) Certe estas diferencoj inter la kulturoj, sed mi kredas, ke estas kutime en la domo de certaj familioj, ke eĉ ciu familiano povas rilati al ŝi per „Patrino”, eĉ antaŭ aŭ kontraŭ gastoj.

La motivo por uzi majusklon estas, ke ŝi estas ne iu ajn patrino, sed la patrino por la parolanto (aŭ la alparolato).

Mi esperas, ke vi komprenos mian vidpunkton. 🙂

Kompreneble, se vi nepre volas ŝanĝi la frazon, mi ne kontraŭparolos. (Mi mem dirus „Panjo”, sed mi ankaŭ preferus „Mama” en la germana, kvankam la senartikola „Mutter” ne povas esti nomita malĝusta. Ankaŭ en la slavaj lingvoj oni havas tiun preferon.)

Dankon al ĉiuj pro la kunpensado!

@Waldelfe

> Mother has not ... Mor ha ikke ... Mère n'a pas ... Madre non ha ... Mutter hat nicht ...

Vi tute pravas, sed ĉiuj lingvoj, kiujn vi mencias, havas nedifinitan artikolon: „Mother has not” ne egalas „A mother has not”; „Madre non ha” ne egalas „Una madre non ha”, „Mutter hat nicht.” ne egalas „Eine Mutter hat nicht”. Esperanto ne havas tian artikolon. Do kion signifas „Patrino devas frue ellitiĝi”? „Eine Mutter soll” aŭ „(Unsere) Mutter soll”?

Estus interese vidi, kiel aliaj lingvoj sen nedifinita artikolo esprimas la diferencon. Mia kono de la rusa ekzemple ne sufiĉas por senti ĉu en „Мать должна вставать рано” temus pri mia/nia patrino aŭ pri iu patrino ĝenerale. Ĉu iu scias?

@danepo, @nimfeo, @eldad, kiuj kune kun mi sentas, ke io ne estas en ordo, bv. rerigardi viajn frazojn, ekz.

Frazoj de Nimfeo:
https://tatoeba.org/eo/sentence...*=&user=nimfeo

Frazoj de Danepo:
https://tatoeba.org/eo/sentence...*=&user=danepo

Frazoj de Eldad:
https://tatoeba.org/eo/sentence...r*=&user=eldad

Mi nun komprenas, kial tio sonas strange al vi. Certe mankas nedifina artikolo kaj do „Patrino ankoraŭ ne kuiris la vespermanĝon”, kiel skribita frazo, estas ambigua, ĉar „Patrino” estas la unua vorto. Por certi pri la signifo, oni bezonas la kuntekston (aŭ la tradukojn). Tio okazas en ĉiu lingvo, sed oni povas diri „Nia patrino ankoraŭ ne ...” aŭ „Ankoraŭ neniu patrino ...” por klareco.

Ĉu uzi „Patrino” kiel nomon en Esperanto estas evitinde? En ĉiuj aliaj pozicioj la signifo ja estas klara, se oni skribas „Patrino” (kun majusklo), ekz.: „Ne, Patrino ankoraŭ ne ...”, sed mi komprenas, ke, se oni tute ne kutimas al tiu dirmaniero, oni povas senti konfuzon pri ĝi en la parolata lingvo.

Laŭ mi, «Мать должна вставать рано» temas pri iu patrino kiel ĝenerala reprezentanto de ĉiuj patrinoj. @marafon bonvolu korekti min, se mi eraras dirante, ke en la rusa oni preferas «мама» (panjo), kiam temas pri mia/nia patrino (mi menciis tion en mia alia komento). :)

@Waldelfe

> «Мать должна вставать рано» temas pri iu patrino kiel ĝenerala reprezentanto de ĉiuj patrinoj.

Tiuokaze vi pravas. Sed tio dependas de la kunteksto.
"Матери приходится рано вставать" aŭ "Мать всегда рано встаёт" temus pri mia/nia patrino.
Se oni volas paroli pri iu patrino, oni dirus "Матерям приходится рано вставать" aŭ "Матери всегда рано встают".

> en la rusa oni preferas «мама» (panjo)

Jes, sed ankaŭ "мать" eblas.

@marafon

Dankon pro la respondo!

> Jes, sed ankaŭ "мать" eblas.

Do oni havas similan situacion kiel en la aliaj lingvoj. :)

Tamen mi dirus, ke ni uzas "panjo" iomete pli ofte ol aliaj :)

Bone, @waldelfe. Ni ŝajne tamen samopinias. La nuna frazo certe ne estas erara, sed dusenca, kaj eble pro tio evitinda. Pro tio mi ja metis la oranĝkoloran demandan signon kaj ne la ruĝan krisignon ;-)

Mi emus diri "Panjo ...", sed verŝajne kelkfoje (tro) laŭvorte mem tradukis "Patrino ...".
Se temus pri mia propra patrino (bedaŭrinde mortinta antaŭ pli ol 87 jaroj), mi tre verŝajne dirus "Panjo ...", kiel mi legis en verko de unu el miaj ok (nun jam ĉiuj mortintaj) fratoj. Mia frato ĉiam skribis (en la flandra) pri "panjo". Sed mi komprenas, ke en france parolantaj familioj oni eble dirus "ma mère" (tiel diris mia karmemora bopatro, valono).Mi neniam aŭdis iun diri "Mère ...", almenaŭ en la malmultaj familioj, kiun mi relative bone konas.
Min tamen ne mirigus, se oni en la okcidenta Flandrujo dirus "Moeder heeft weer te veel zout in het eten gedaan." (Patrino denove metis tro da salo en la manĝaĵon).
Sed mi ne tute certe kuraĝas aserti tion, ĉar mi loĝas en tiu provinco apenaŭ iom pli ol sesdek jarojn :-)

Mi tute forgesis, ke en 2016 ni havis la saman diskuton sub alia frazo. Tiam ni eĉ petis la helpon de Bertilo Wennergren, la aŭtoro de PMEG. Li skribis:

"Oni celas difinitan personon, sed uzas nur "patro" sen "la". Tio estas esence erara. Aldonu "la", kaj ĉio jam estas ege pli bona. Tamen eĉ kun "la patro" estas ankoraŭ ne tute evidente, ke temas ĝuste pri via patro, nur pri konata patro. Ĉar ne ekzistas kunteksto ĉi tie „mia patro” sendube estas pli klara."

Ho... longega diskuto. Mi povas kompreni ĉies vidpunkton kaj mem miras, ĉu Esperanto sekvu la naturajn lingvojn aŭ plej bone la logikon de Bertilo.
Mi trovis en la Tekstaro nur unu indikojn de "Patrino" uzata kiel ekz. subjekto sen artikolo aŭ ajna poseda adjektivo, ekz. en Hamleto: "Patrino min atendas!"
Do, kun nur unu tia atestaĵo, mi emas nun konsenti kun Bertilo kaj PaulP.

Ĉu oni do ŝanĝu ĝin al "La patrino...", eble?