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marafon
3 days ago
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ddnktr
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AlanF_US
17 days ago
(fr) En désaccord avec moi sur la question de savoir si nous devons traduire les prénoms existant dans diverses langues sous des formes différentes (je tiens pour ma part qu'il faut traduire les prénoms lorsque c'est possible), un ami m'écrit ce qui suit : "[Je] trouve qu'il serait [bon] que les instances supérieures de Tatoeba décident de remplacer tous les prénoms par des pronoms. [Ça] éviterait ce problème, et ça éviterait aussi les doublons, car au lieu d'avoir, "Paul tenait sa tête hors de l'eau", "Tom tenait sa tête hors de l'eau", etc., on aurait juste "Il tenait sa tête hors de l'eau"."
Une décision ou, au moins, une recommandation sur ce point me paraîtrait en effet utile. La raison avancée pour que nous préférions les pronoms me semble très forte.
Il faudrait cependant disposer quelque part (peut-être dans un tableau spécial, séparé des phrases) des équivalences d'une langue à l'autre entre les prénoms (et d'autres noms propres : certains noms de villes ou de fleuves, par exemple). J'ai longtemps cru à tort qu'un avocat croate qui se nommait lui-même, sans traduire, "Ivo", ne portait pas le nom de l'avocat saint "Yves", mais bien celui de "Jean". Un tel tableau m'aurait utilement détrompé. Il peut être important pour un voyageur ou pour au traducteur de textes historiques ou géographiques de savoir qu'un "Willem", un "Guglielmo" et un "Vilmos" peuvent être une même personne, qui sera en français nommée "Guillaume", ou encore que "Fiume" et 'Rijeka" sont deux noms d'une même ville, ou "Pozsony", "Pressbourg" et "Bratislava" des noms d'une même autre.
Je suis également très en faveur de la traduction des prénoms pour 3 raisons :
1) Certains prénoms ne sont tout simplement pas prononçables dans la langue cible.
2) certains prénoms ne sont tout simplement pas IDENTIFIABLES comme des prénoms dans la langue cible (ils ressemblent à des noms communs, des noms de lieux ou de marques de lessive, voire à des injures...)
Ceci a pour conséquence que certains traducteurs traduisent les phrases SANS SAVOIR QU'IL S'AGIT DE PRÉNOMS, ce qui a des conséquences éventuelles dramatiques sur la traduction !
Je suis particulièrement sensible à ce problème, résidant dans un pays où la ville de « Liège » est tantôt indiquée sur les panneaux comme "Luik" et tantôt comme »Lüttich«, ce qui est garanti de confondre tout touriste qui n'est pas de la région (il n'y a que les locaux que ça amuse...)
3) les phrases d'exemple doivent être exemplaires d'un point de vue linguistique comme d'un point de vue culturel, puisque la culture est inséparable de la langue.
Ceci a déjà été débattu et j'ai fait une proposition technique dans ce débat http://tatoeba.org/epo/wall/sho...4#message_6454
Je la résume :
Je propose que soit maintenue, pour certaines langues dans lesquelles c'est possible, des listes de correspondance de traductions de noms propres, telles que vous les suggérez.
Un processus automatique, au moment de l'insertion d'une phrase, pourrait automatiquement vérifier cette liste et détecter qu'un mot qui fait partie de la liste est un prénom/nom de ville/etc...commun qui a des traductions.
Dans le cas des prénoms, qui n'ont pas d'importance pour le sens de la phrase (il faudrait exclure une liste de noms de personnages historiques), la phrase, au lieu d'être stockée telle quelle, serait stockée avec une "variable de prénom" <prénom variable>.
Donc par exemple :
1) vous insérez « Jean cueille des champignons. »
2) « Jean » faisant partie de la liste, Tatoeba enregistrerait automatiquement « <variable de prénom > cueille des champignons. »
3) Lorsque quelqu'un visualiserait cette phrase, un prénom serait tiré au hasard dans la liste, et visualiserait le résultat : « Henri cueille des champignons. », le suivant verrait, lui « Alain cueille des champignons. »
Avantages :
1) Ceci éviterait de stocker plusieurs fois la même phrase avec des prénoms différents, ce qui ne présente aucun intérêt.
2) En évitant ce stockage, on éviterait aussi les multiples re-traductions erronées des mêmes erreurs (il m'arrive fréquemment de corriger la même faute plusieurs fois dans des phrases dont seul le prénom changé...) ce qui entraîne souvent des erreurs de traductions en cascade...
Par exemple :
« Jean c*euille des chan*pignons »
« Henri c*euille des chan*pignons »
etc.
Inconvénients :
1) Il faudrait exclure les personnages célèbres dont le prénom ne doit pas être changé car il influe sur le sens de la phrase et la citation originale.
À cela 2 solutions :
1a) une simple liste d'exceptions de personnages historiques que la procédure pourrait vérifier.
1b) un indicateur à cocher, lors de l'insertion de la phrase, que le prénom en question n'est pas générique.
2) Les prénoms ont des genres qui peuvent influer les mots qui les entourent.
Par exemple, le genre, en français, affecte l'accord des participes et des adjectifs.
Il faudrait donc que la liste de prénoms soit agrémentée d'un attribut de genre, pour ne substituer que des masculins aux masculins et des féminins aux féminins.
Ceci ne pourrait pas fonctionner pour certaines langues, mais ça fonctionnerait pour des langues importantes comme l'anglais, l'espéranto, le français, l'espagnol, qui comptent des centaines de redondances de phrases où seuls les prénoms changent.
3) L'orthographe des prénoms peut influencer l'orthographe des mots qui les entourent.
exemple : le cheval de Jean / le cheval d'Alain
voir objection pour l'allemand http://tatoeba.org/epo/wall/sho...4#message_6474
solution : quelques règles orthographiques simples (analyse de la première lettre du prénom) pourraient être prises en compte dans la procédure.
En conclusion, ce que je propose ne fonctionne pas pour toutes les langues ni dans tous les cas, mais il aurait le mérite de RÉDUIRE le problème de duplication, re-traduction et re-correction de manière DRASTIQUE.
Dear friends we got better our website in English, visit our main site, and klick (below french translation) on TO READ IN ENGLISH. http://espersantokajcecilia.wordpress.com
Karuloj legsntoj de Cecilia ni finis publiki novan bildon, ni ankaŭ plibonigis anglan retejon de Cecilia, kontrolu ĝin ĉe: http://esperantokajcecilia.wordpress.com
Acepto sugerencias para hacer frases con palabras que me digais.
A veces una palabra no sabes como utilizarla en una frase.
Si sugeris palabras suelta, yo añadire frases que la contengan.
No se si me he explicado muy claro.
Eu também! Já foi sugerido no mural um espaço para que pudéssemos fazer as sugestões de palavras, mas pode ser que esse recurso demore um pouco para chegar... enquanto isso, contentemo-nos com as mensagens privadas e com o nosso perfil...
Mi idea era ponerlas en el propio muro.
Y un foro normal no seria mas manejable que el muro?
Se podria tener un hilo con su titulo indicando "Palabras sugeridas en español"
En realidad me parece que un foro seria mas util que el muro para todas las conversaciones en general.
Cuando hay pocas conversaciones, el muro esta bien. Pero en un foro se tiene mejor orden, con titulos en los hilos, etc.
Yo estoy de acuerdo que es mejor hacerlo a través de mensajes privados. Puedes invitar a otros usuarios a través de tu perfil.
En mi perfil ya hay varias sugerencias ^^
O problema é que ficaria uma bagunça... podemos usar o muro como quebra-galho por enquanto, mas as sugestões vão se misturar com os mais diversos comentários e não ficarão muito visíveis. O ideal seria uma página específica para isso.
Creo que sería interesante que todos los que hablamos español nos pongamos de acuerdo en seguir las reglas de la RAE con respecto a los acentos o tildes en los demostrativos y en "SOLO" tanto cuando sea adverbio o adjetivo.
Esto dice la RAE: La palabra solo, tanto cuando es adverbio y equivale a solamente (Solo llevaba un par de monedas en el bolsillo) como cuando es adjetivo (No me gusta estar solo), así como los demostrativos este, ese y aquel, con sus femeninos y plurales, funcionen como pronombres (Este es tonto; Quiero aquella) o como determinantes (aquellos tipos, la chica esa), no deben llevar tilde según las reglas generales de acentuación, bien por tratarse de palabras llanas terminadas en vocal o en -s, bien, en el caso de aquel, por ser aguda y acabar en consonante distinta de n o s.
¿Qué opinan?
Faltar por añadir ahí que tienen que llevar tilde en caso de ambigüedad -> Él se fue de vacaciones solo dos semanas Vs Él se fue de vacaciones sólo dos semanas.
Y bueno, una vez más comento mi confusión en este tema, puesto que incluso autores que forman parte de la Real Academia ignoran todavía estas nuevas reglas y siguen escribiendo acentos en los pronombres demostrativos y en los "sólo" adverbios.
Nos cuesta a todos Shishir, no sos la única, yo solo quiero que nos pongamos de acuerdo y mira lo que dice : Sin embargo, ese empleo tradicional de la tilde en el adverbio solo y los pronombres demostrativos no cumple el requisito fundamental que justifica el uso de la tilde diacrítica, que es el de oponer palabras tónicas o acentuadas a palabras átonas o inacentuadas formalmente idénticas, ya que tanto solo como los demostrativos son siempre palabras tónicas en cualquiera de sus funciones. Por eso, a partir de ahora se podrá prescindir de la tilde en estas formas incluso en casos de ambigüedad. La recomendación general es, pues, no tildar nunca estas palabras.
La RAE dice " Por lo tanto, solo cuando en una oración exista riesgo de ambigüedad porque el demostrativo pueda interpretarse en una u otra de las funciones antes señaladas, el demostrativo llevará OBLIGATORIAMENTE tilde en su uso pronominal."
A mi me parece un buen criterio utilizar los acentos para marcar diferenciar los significados.
Pero haré lo que vote la mayoria :)
El "si" se acentua en alguna ocasión segun la RAE actual?
http://www.wordreference.com/definicion/si
1,2 ó 3 lleva acento para distinguirlo de un posible 0?
Estoy de acuerdo contigo en que es el mejor método para diferenciarlos, pero la RAE ha dejado de considerarlo correcto... Y si queremos unificar criterios aquí, será mejor ceñirnos a la RAE...
Sí, el "sí" se acentúa cuando es la afirmación ("¿quieres venir? Sí.") o cuando es el pronombre como en "lo atrajo para sí", pero no lleva cuando es la conjunción que indica condición ("si vas a salir te acompaño") o la nota musical.
Y también han quitado esa tilde en esta última reforma de la RAE, así que esa "o" ya no lleva tilde, ahora es 1, 2 o 3.
Gracias por una respuesta tan academica.
De todas formas cuando escriba a boli seguire poniendo acento en la Ó si me ayuda a aclararme :P
¿Estamos leyendo diferentes Raes? :)
Eso parece
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=tilde
3.2.1 y 3.2.3
Si te fijas en las fechas, el que vos estás leyendo data del 2005 y el que estoy leyendo yo data del 2010, ¿tendrá algo que ver eso? porque es muy contradictorio.
Pero es el que aparece en la página de la RAE...
¿Sabes si la versión del 2010 está en algún sitio de internet?
Gracias a los dos, de eso sí que no tenía ni idea. Pues nada, adiós a las tildes en solo y este T_T las echaré de menos :P
jajajaj De nada, lo bueno es que ya estamos de acuerdo.
:)
Te mandé el link, fijate y después vemos.
Pero aun así, desde que me lo comentaste, he dejado de escribir acentos en los pronombres demostrativos (y si se me olvida alguno, espero que me lo digas, ya es la costumbre, cuesta mucho cambiarla ...)
Se mi ne eraras, "dankon por..." estas malprava, "dankon pro..." pravas:
http://tatoeba.org/deu/sentence...rom=epo&to=und
Eble ĉiuj tiuj estas ŝanĝenda. Ĉu ne?
.-.-.
Tiukaze, ĉu ambaŭ pravas?
"dankon por..."
"dankon pro..."
.-.-.
Mi ne samopinias. La uzo de "Dankon por" estas logike absurda. Sed mi ne pli insistos pri ĉi tio, ĉar mi ne scias se estas iu tradicia origino por ĉi tio uzo.
.-.-.
Bonvolu atenti, ke la vorto "rekompensi" ne ekzistas, nur ekzistas kompensi kaj rekompenci, kun tre diferencaj signifoj. La simileco de ambaŭ vortoj povas facile erarigi.
Mi samopinias kun vi, fakte, kiel mi skribis supre...
Sed Dejo sub iu frazo metis ligilon al la PMEG, kie estis skribita:
http://bertilow.com/pmeg/gramat...tetoj/por.html
Hm. :/
Se oni diras "Dankon por...", eble povas sekvi la homo, al kiu oni dankas (fakte, "al" tie pli bone taŭgas), sed ĝi ne bone sonas al mi. Eble, post "Dankon por..." oni ankaŭ povus imagi la personon, anstataŭ kiu oni dankas.
Kaj se oni diras "Dankon pro...", sekvos la kialo de la danko.
Do:
Mi dankas pro via invito.
Mi dankas ankaŭ por Henry, kiu hodiaŭ ne povas ĉeesti.
Mi dankas por vi, ĉar vi preparis tiom da bongusta manĝaĵo. ("al" sonas multe pli bone)
Sed "Dankon por la invito." estus erara laŭ mi.
I don't know if that's easy, but i think (my personal opinion) we should join the http://www.sopastrike.com/ tomorrow, protesting against the destruction of the internet through SOPA.
What do you think? how do you think we should act?
tout le monde se fiche que nous fassions grève...et puis les grèves ne changent rien. SOPA ne sera pas votée de toutes façons...
J'en suis d'accord. It's useful for huge sites like wikipedia to do it because it at least raises awareness. For small sites like this, there's no point.
thank for this new way of learning and getting other language displaed and share them also accounted much sentences to practice from native..
Welcome to the project, Walter!
[eng]I'm getting some preliminary results for a possible weekly analysis, and asked CK to upload them here:
http://a4esl.com/temporary/tatoeba/links/
The results are in files "freq2" "freq3" and "freq4". These correspond to the most frequent translation patterns (>500) untranslated to any other language, and their number of occurrences.
Every sentence accounted for in this analysis is displayed in order in the corresponding file, for example, "deu_epo.txt" lists every German sentence only translated to Esperanto along with its translation. Same for "fra_epo_eng.txt" or any other.
The reason I'd like to have these results displayed is so that users can evaluate where are the greatest amounts of untranslated material, and have an easier access to it (though I won't make much for that unless I can transform these text files to a format easier for the user).
If there are people interested in these results, I'll update them weekly, and try to make a more accessible format.
Can you explain a bit better what you call a “translation pattern” and how you evaluate these?
PS. If someone is looking for a coding project related to Tatoeba, a useful one would be a linking tool that lists indirectly linked sentences in two specific languages. Possibly with the option of restricting it to one's own sentences or some other useful filter.
Hello Swift,
I should explain the method a little better:
I'm making these analysis transforming Tatoeba from a "graph" to a "transactional database", where every complete set of direct and indirect translations are stored together as an entry (currently 311394 of these entries).
This analysis characterize all these sets of size 2, 3 and 4, and displays the most frequently occurring patterns (or translation patterns ^^)
@sacredceltic: If there are people interested, I'll eventually talk to sysko and see what can be done.
the complete analysis is available here too:
https://rapidshare.com/files/48...3/patterns.zip
This analysis characterize all these sets of size 2, 3 and 4, and displays the most frequently occurring patterns (or translation patterns ^^
Im sorry, but I understand nothing. Could you please express it in another way?
OK. An example of a size 2 set would be a sentence in Esperanto which was translated to a sentence in German, and both of them aren't translated to any other language. A size 3 set is equivalently a set of 3 sentences linked between them, but not linked to any other sentence.
What I do is looking for all these sets in the database and find what are the sets that happens the most often. Namely, Deu-Epo, Jpn-Eng, Tur-Eng, Pol-Jpn-Eng, Tur-Jpn-Eng, etc.
And if anyone is interested in accessing to these sets (as a query), they're all listed in the corresponding files ("Deu-Epo.txt", "Jpn-Eng.txt", etc.)
Thank you!
The main attraction and added value of Tatoeba is to handle graphs...
もちろんざ!
You can't find such a clean graph as this everywhere ^^
why can't you post these results directly on Tatoeba? Why do we have to go through a censored US site?
[РУС] Эм... Как так вышло, что у этого предложения нет прямых переводов, зато есть непрямые?
http://tatoeba.org/sentences/show/782661
[АНГ] Erm... How come this sentence has no direct translations while having indirect ones?
http://tatoeba.org/sentences/show/782661
(BTW indirect translations don't match. Russian says "I love you more than anything in the world")
similar
http://tatoeba.org/deu/sentences/show/782805
can't figure out what's wrong here.
http://tatoeba.org/eng/sentences/show/686834
This sentence disappeared for some reason but wasn't unlinked from anything.