これはどういう文脈で使われるんですか？

「ra ra nitcu」という文を作った人に尋ねてみてください。
最初の「ra」と２番目の「ra」は同一のものを指してることは決まってますが、直前の文がないとその内容は推測できません。

この日本語の文がどういう状況で使われうるかをお尋ねしています。
文は投稿された時点で、もとの文に従属するものではなく、独立した一つの「日本語の例文」になりますので。


それとは別の話として、他の訳では2つの ra が別のものを指すものとされているようですが、それらが間違っているということでしょうか？

例えば、『「ra ra nitcu」は「あれはあれを要する。」と翻訳できるね』と使えるのではないでしょうか。

「ri」ではなくて「ra」なら別のものを指しても大丈夫ですね、失礼しました。

> 例えば、『「ra ra nitcu」は「あれはあれを要する。」と翻訳できるね』と使えるのではないでしょうか。

ロジバンを持ち出さないと用例を説明できない日本語なんですか？

他の訳を見る限りでは、ロジバンではごく普通に使われる表現が、使われそうもない日本語に訳されているように見えるのですが。

そうですね、何を考えてこの「ra ra nitcu」なんて文を作ったのか私にはわかりません。

分からない文は訳さないでください。
所有する文には責任を持ってください。
たくさんの人があなたの文を見て日本語を学び、あなたの文を訳そうとするでしょう。日本語のニュアンスに自信がなければ、文の書き手であり所有者であるあなたに質問することもあるでしょう。それにどう答えるんですか？

「ra ra nitcu」の文法は合っていますし、意味はわかります、
ですが「私がこの文を使用する場面は少ないと思う」といってるだけです。

使う人が多い言葉、少ない言葉なんていろいろありますから。

ロジバン文は自然に見えますが、それはロジバンが明示的に人とモノを区別しなくても良い言語だからだと思います。
翻訳元の文がロジバンとして自然に使用できるものなので、日本語の翻訳文も日本語として自然に使えるものが相応しいように思います。
ロジバンのraは日本語では代名詞に相当するもので、人もモノも表します。
「彼女はそれを必要としている。」
等の、日本語としても自然な文に翻訳されてはいかがでしょうか。

私は翻訳というのは、できるだけ原文に意味が近いように行うのが妥当だと考えています。

訳者が想像して「She needs it.」→「彼女は彼の助けを必要としている。」と訳すのではなく「彼女はそれを必要とする」と訳すようにです。
今回の「ra」はarihatoさんの仰る通り、文脈で使われた全ての日本語で言う「主語・目的語・補語」のどれかを参照できます。
そう考えた場合、日本語でそれに近い言葉は「あれ」だと思いました。
よって「ra ra nitcu」は「あれをあれは要する。」としたわけです。

またロジバン学習者のことを考えた場合、学習者が「ra ra nitcu」の項目ページを見て、「彼女はそれを必要としている。」と意味になると勘違いしてしまうの避けるためでもあります。

そのような翻訳をなさりたいなら、残念ながらタトエバはあなたには向いていないでしょう。ここのガイドラインは明らかにそのような翻訳に反対しています。

http://blog.tatoeba.org/2010/02...eba.html#rule4

4. Do not translate word for word

We are not interested in having sentences that sound like they were written by a robot. We want sentences that really are what a native speaker would say. Translating is a very difficult task, we know it. But if you are translating into your native language, you should always, always re-read your translation as if it was a single sentence, and ask yourself if it is actually something people would say. [...]

The point is to understand that Tatoeba is not only about providing translations, it's also about gathering data about a language. Tatoeba could simply be limited to adding sentences without translating them at all. If we were to extract only the sentences in Italian, we would like that each of them are representative of the Italian language.

The sentences are the basic layer. The links between the sentences is another layer. But the corpus should make sense without those links.


ベータ版のガイドラインではさらに直接的に表現されています。

http://en.wiki.tatoeba.org/arti...how/guidelines

We want natural-sounding translations, not word-for-word direct translations.

We don't want those awkward, unnatural-sounding translations seen in textbooks to help students understand how another language is constructed.
We want sentences that a native speaker would actually use.


もちろん言語に忠実な直訳の必要性を主張する立場もあるでしょう。しかしともかく発起人のTrangさんはそれとは違う考えに基づいてプロジェクトを立ち上げたのであり、それに賛同する人たちがここに集まっているのです。


タトエバでロジバンから日本語に訳すのであれば、ロジバンを勉強している日本語話者のためというよりも、日本語を勉強しているロジバン話者を念頭に置いて訳してください。日本語学習者用のロジバン－日本語辞典に使えるような例文だけを投稿してください。ロジバンで ra と言うときは日本語では「あれ」と言えば済む、と教えるのは明らかに誤っています。ロジバンで区別しないものを日本語ではさまざまに区別する、ということを示すことが肝要です。

同様の例を挙げておきましょう。
http://tatoeba.org/eng/sentences/show/278559
一人の兄または弟の話をしているときに、「兄弟は」と言うのは不自然ですので、原文にない情報を付け足さざるをえません。一般の翻訳では年齢を調べて訳語を決めるのだと思いますが、ここではそういう正解などないので、2つの訳を並べることを選びます。これがここでの流儀です。

こういう態度は初学者には不親切かもしれませんが、タトエバでは何よりも、リンクされている各言語の例文がそれぞれ各言語で自然な言い方であることを重視しています。自然さを目指して訳された日本語の訳文は、日本語学習者の役に立つだけではなく、日本語ネイティブにも新鮮な洞察のきっかけを与えてくれるものとぼくらは信じています。

これまでのような投稿を続けられるのでしたら、あなたの日本語の文はここでは歓迎されないでしょう。将来投票制度が導入されれば、あなたの文の多くは外国人の書いた文と同様に、日本語学習者の見ない方がいい「格下」のコーパスに入れられることになります。

ここで日本語ネイティブとして自然な日本語の文を投稿するか、別のところで日本人の外国語学習者に分かりやすいものを書くか、のどちらかをお選びになる必要があるだろうと思います。

>一人の兄または弟の話をしているときに、「兄弟は」と言うのは不自然です
一人だとしても「兄弟はサンディエゴに住んでいます。」と普通に使いますよね？
むしろ兄か弟かわからない場合、訳者が勝手に「兄」とするより、「兄弟はサンディエゴに住んでいます。」と訳した方がいいと思います。
「あなたは兄弟いる？」と聞かれて一人しかいないなら「いいえ、一人しかいません。」と答えるのでしょうか？
もし、そう答えるなら、とみーさんと私の「兄弟」の解釈が違ってることになりますが、言語なんてきちんとした定義はないので自分を責めないでくださいね。

>原文にない情報を付け足さざるをえません。
例文では、仮にそうだとしましょう。ですが「ra ra nitcu」は日本語に訳す場合、原文にない情報を付け足さざる得ない文ではないはずです。（この部分は、とみーさんがロジバンを学習なさってから、この議論を始める必要があると思います。）

>http://blog.tatoeba.org/2010/02...eba.html#rule3
からも分かる通り、「ra ra nitcu」を「彼女はそれを必要としている。」と訳す行為は、「She needs it.」など他の言語を訳しただけで、本来の意味とはかけ離れています。

>リンクされている各言語の例文がそれぞれ各言語で自然な言い方であることを重視しています。
まずはじめに、ロジバンでは曖昧さをわざと作ることが可能であり、「ra ra nitcu」も意図的に曖昧さを持った文です。
話者が「彼女はそれを必要としている。」という意味を伝えたいなら「le ninmu ta nitcu」という文で作れるわけです。
ですが「ra ra nitcu」と言われてもほとんどのロジバン話者は「ra」が曖昧すぎて何を捉えてるかわからないでしょう(「ri」なら示している言葉の曖昧さがなくせます)。
よって曖昧さを出す日本語の自然な言い方は「あれはあれを要する。」だと思います。

>ロジバンで ra と言うときは日本語では「あれ」と言えば済む、と教えるのは明らかに誤っています。
一般の翻訳では、前文を調べて訳語を決めるのだと思いますが、ここでは前文がありませんから「あれ」とするのが自然でしょう。
それともとみーさんは「She needs it.」のitは様々な意味を持つから→「彼女は彼の助けを必要としている。」と訳すのでしょうか？普通こういった場合の「it」が何を示すかわからない場合、「それ」と訳しますよね？
「それ」を使った文が不自然だと、とみーさんは感じるのでしょうか？

>日本語を勉強しているロジバン話者を念頭に置いて訳してください。
まず、「とみーさん個人の意見・見解」を押し付けないでください。
というより、私は両方の話者に配慮しています、
日本語を勉強しているロジバン話者には
『「彼女はそれを必要としている。」という意味は「ra ra nitcu」で通じる』と勘違いされないための配慮。
ロジバンを勉強している日本語話者には
『「ra ra nitcu」という意味は「彼女はそれを必要としている。」で通じる』と勘違いされないための配慮。

日本語を勉強しているロジバン話者には
『「ra ra nitcu」という意味は「彼女はそれを必要としている。」で通じる』と勘違いされないための配慮。
ロジバンを勉強している日本語話者には
『「彼女はそれを必要としている。」という意味は「ra ra nitcu」で通じる』と勘違いされないための配慮。

逆でしたね、失礼しました。

私も個人的な利用目的からはロジバンの日本語直訳を歓迎する立場ですが、とみーさんの主張は正しいものであり、押し付けではありません。
tatoebaでは原文に忠実な「直訳」ではなく「意訳」をする事が求められます。
これに関して翻訳として「直訳」と「意訳」のどちらの手法が優れているかと言った議論は不要です。
何故なら、サイト設立者の目的に沿うために利用者が守るべきガイドラインとして決められているものだからです。
従って、tatoebaで投稿される日本語の文章では、まずは日本語として自然である事が最も重要視されます。
逆に対訳の忠実性に関しては、「例えば…と翻訳出来る」という一例になっていればOKです。

因みに私もtatoebaを使い始めた頃はtatoebaの目的をよく理解出来ておらず、日本語学習を目的とする方には害となるような日本語例文を無駄に登録していました。

http://tatoeba.org/jpn/sentences/show/668083