menu
Tatoeba
language
Register Log in
language English
menu
Tatoeba

chevron_right Register

chevron_right Log in

Browse

chevron_right Show random sentence

chevron_right Browse by language

chevron_right Browse by list

chevron_right Browse by tag

chevron_right Browse audio

Community

chevron_right Wall

chevron_right List of all members

chevron_right Languages of members

chevron_right Native speakers

search
clear
swap_horiz
search

Sentence #1574118

info_outline Metadata
warning
Your sentence was not added because the following already exists.
Sentence #{{vm.sentence.id}} — belongs to {{vm.sentence.user.username}} Sentence #{{vm.sentence.id}}
{{vm.sentence.furigana.info_message}} {{vm.sentence.text}}
star This sentence belongs to a native speaker.
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{::translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
Translations of translations
Unlink this translation link Make into direct translation chevron_right
{{translation.furigana.info_message}} {{translation.text}} Existing sentence #{{::translation.id}} has been added as a translation.
edit Edit this translation
warning This sentence is not reliable.
content_copy Copy sentence info Go to sentence page
subdirectory_arrow_right
warning
{{transcription.info_message}}
{{vm.expandableIcon}} {{vm.sentence.expandLabel}} Fewer translations

Comments

danepo danepo September 8, 2012 September 8, 2012 at 2:25:23 PM UTC flag Report link Permalink

ĉu tiu frazo estas ĝusta traduko ?

al_ex_an_der al_ex_an_der September 8, 2012 September 8, 2012 at 2:35:28 PM UTC flag Report link Permalink

+?

GrizaLeono GrizaLeono September 9, 2012 September 9, 2012 at 10:26:15 AM UTC flag Report link Permalink

Se la frazo "Ŝi diris esti feliĉa" ĝustas, do ankaŭ ĝustas ĉi tiu: "feliĉi" ja signifas "esti feliĉa".
Mi verŝajne volis uzi ĉiujn eblajn tradukojn por la franca frazo vidinte ĉiujn eblajn tradukojn en la franca por iu frazo.

soweli_Elepanto soweli_Elepanto June 19, 2019 June 19, 2019 at 10:01:18 AM UTC flag Report link Permalink

La frazo aspektas tre stranga. Ĉu oni vere povas tiel paroli per Esperanto?

GrizaLeono GrizaLeono June 19, 2019 June 19, 2019 at 1:46:12 PM UTC flag Report link Permalink

Mi konsentas pri tio, ke la frazo aspektas nekutima al parolantoj de iuj lingvoj.
Ĉu oni povas tiel paroli? Mi provos pruvi, ke jes.
Fakte temas pri tri eblaj "strangaĵoj":
1. diri + infinitiva rekta objekto
2. verba formo de adjektiveca radiko.
3. kio estas la subjekto de la infinitivo

1. En "tekstaro.com" mi trovis ekzemplan frazon de Zamenhof “mi vidis lin kuri”. En tiu frazo "lin" estas rekta objekto en la ĉeffrazo kaj samtempe la subjekto (akuzative!) de la infinitiva subfrazo.
Samloke mi trovis 2 frazojn "asertas + infinitiva rekta objekto": "... asertas esti...", 19 frazojn kun "kred.s esti", 1 frazon kun "pensis esti", 3 frazojn kun "pens.s esti". (Mi ne provis ĉiujn eblajn verbojn!)
Se "Ŝi kredas esti feliĉa" estas bona frazo, mi scivolas, kial "dir.s esti" ne taŭgus. Kial "diri" estus escepto. Ni ja ne akceptas esceptojn en nia lingvo.

2. adjektiva radiko + verba finaĵo: ekzemple "fieras" troveblas plurfoje en tekstaro.com
Grava eco de nia lingvo estas, ke oni rajtas kombini la radikojn.

3. se oni ne ripetas la subjekton en la subfrazo, ĝi restas la sama, kiel en la ĉeffrazo.

Cetere, oni povus rimarkigi, ke en la frazo "Ŝi diras, ke ŝi estas feliĉa", la dua "ŝi" ne nepre estas la sama persono, kiel la unua "ŝi"; eble la unua "ŝi" parolas pri sia fratino, ĉu ne?
Se oni diras "Ŝi diras sin feliĉi", ne ekzistas tiu ebla dubo. (Eĉ pli strange, ĉu ne?).

GrizaLeono GrizaLeono June 19, 2019 June 19, 2019 at 2:31:00 PM UTC flag Report link Permalink

En "Lingvaj respondoj" (legeblaj ĉe https://tekstaro.com/ ) troviĝas jena respondo de Zamenhof "Kiel ni diras “mi vidis lin sana” (= “ke li estas sana”) — tiel laŭ mia opinio ni povas ankaŭ diri “mi vidis lin kuri” (= “ke li kuras”), “mi aŭdis lin paroli” (= “ke li parolas”); ..."

danepo danepo June 19, 2019 June 19, 2019 at 7:40:49 PM UTC flag Report link Permalink

en la zamenhofaj ekzemploj la objekto en la ĉeffrazoj estas subjekto en la subkomprenataj subfrazoj

GrizaLeono GrizaLeono June 19, 2019 June 19, 2019 at 8:08:07 PM UTC flag Report link Permalink

Jes. Do: "Ŝi diris sin feliĉi".
Bedaŭrinde mi ne trovis ekzemplon pri "diri" + infinitiva objekto. Mi devus unue studi la regulojn pri serĉado en tekstaro.com

soweli_Elepanto soweli_Elepanto June 19, 2019 June 19, 2019 at 9:12:40 PM UTC flag Report link Permalink

Mi vidas grandan diferencon inter frazoj "Ŝi vidis iun fari ion" kaj "Ŝi diris iun fari ion".

Ja eblas vidi iun, sed ne eblas "diri iun", ĉar oni povas diri vorton, frazon, novaĵon, sed ne homon, eĉ sin mem.

Krome, nenio pruvas, ke "diri" estas verbo modala, t.e. kapabla referenci alian verbon.

Eble, en iuj lingvoj tia uzo estas normala. Mi tamen ankoraŭ dubas, ke tion indas imiti en Esperanto.

GrizaLeono GrizaLeono June 20, 2019 June 20, 2019 at 8:14:36 AM UTC flag Report link Permalink

Tamen, en Lingvaj respondoj Zamenhof klare diris:
"Kiel ni diras “mi vidis lin sana” (= “ke li estas sana”) — tiel laŭ mia opinio ni povas ankaŭ diri “mi vidis lin kuri” (= “ke li kuras”), “mi aŭdis lin paroli” (= “ke li parolas”); ..."

Li do identigis “mi vidis lin kuri” al “ke li kuras”.
Kial tio ne validus en frazoj kun aliaj verboj?
Ĉu la verbo "aserti" vere tiel diferencas de "diri", ke oni ja trovas en tekstaro.com "asert.s esti", sed ne "dir.s esti"?
Ĉu la verbo "opinii" vere estas pli "modala" ol "diri"?
Mi sincere konfesas, ke mi ne vidas tiun diferencon.

Mi al mi demandas, ĉu tiuj "verbaj ecoj" ne sennecese malfaciligas nian lingvon. Mi scias, ke parolantoj de iuj lingvoj ne kutimas uzi iun aŭ alian esprimmanieron.
Tiele mi mem neniam dirus "Li diras li estas laca", tamen por angloj kaj germanoj tio ŝajnas tute normala maniero por esprimi "Li diras, ke li estas laca".

Ĉu la Akademio de Esperanto ne devus decidi, kiuj esprimmanieroj estas bonaj? Tia decido forprenus nian dubon. (Mi dubas, same kiel vi!)
Samtempe oni povus kompari la precizecon (unusencecon) de "Li diras, ke li estas laca" (ĉu la dua "li" = la unuan?) kun la precizeco de aliaj ebloj.
Konkludo povus eĉ esti, ke "si" taŭgus ankaŭ kiel subjekto, jene "Li diras, ke si estas laca" (Strangege, ĉu ne? Eĉ pli strange ol "Li diras sin laci" :-)

soweli_Elepanto soweli_Elepanto June 20, 2019 June 20, 2019 at 10:44:49 PM UTC flag Report link Permalink

La esprimmaniero de Esperanto estis ellaborita surbaze de tiu de la rusa lingvo. Tial ne estas mirinde, ke samsencaj rusaj kaj esperantaj frazoj nemalofte aspektas preskaŭ idente. Se iom simpligi la aferon, eblas aserti, ke bone konstruita esperanta frazo estas ankaŭ same bone konstruita rusa frazo. Do la esprimmaniero de esperanto estas precipe rusa aŭ almenaŭ "ruseca" :)

Sed la frazo "Ŝi diris feliĉi" estas tute sensenca ruslingve, kaj la frazo "Ŝi diris esti feliĉa" ruslingve signifas, ke ŝi deziras, ke iu alia estu feliĉa. Tial mi opinias, ke ambaŭ frazoj estas malbonaj.

Verdire, mi ne vidas pravigeblan kialon por uzi en Esperanto tute fremdajn esprimmanierojn de aliaj lingvoj.

Via frazo "Li diras, ke si estas laca" tre plaĉas al mi. Ĉu vere ekzistas regulo, klare malpermesanta tian uzon de "si"?

GrizaLeono GrizaLeono June 21, 2019 June 21, 2019 at 10:23:07 AM UTC flag Report link Permalink

Mi komprenas, ke vi ne ŝatas tiun frazon. Fakte mi uzis ĝin nur por testo. "Logike" ĝi devus esti ĝusta, kvankam ĝi ne estas ĉiutaga.

Ankaŭ mi provis trovi tekston, en kiu la uzo de "si" kiel subjekto estas malaprobata. Mi serĉis en tekstaro.com, sed ankoraŭ ne trovis ion. Mi plu serĉos, se mi havos la tempon.

soweli_Elepanto soweli_Elepanto June 21, 2019 June 21, 2019 at 10:43:56 AM UTC flag Report link Permalink

Tiu ĉi nia eta diskuto estis ankoraŭ unu pruvo, ke ja ekzistas problemo, kiun delonge antaŭvidis iuj kleruloj: #6820312

GrizaLeono GrizaLeono June 21, 2019 June 21, 2019 at 2:58:59 PM UTC flag Report link Permalink

Interese!
Ŝajnas al mi, ke Zamenhof kaj la fruaj Esperantistoj antaŭvidis tiun eblan problemon, kaj decidis instali lingvan komisionon.
Eble jam ekzistas decido pri tiaj aferoj. Mi iam serĉis ĝin, sed trovis nenion.

GrizaLeono GrizaLeono June 21, 2019 June 21, 2019 at 3:17:56 PM UTC flag Report link Permalink

Laŭ https://eo.wikipedia.org/wiki/Lingva_Komitato
la normigan taskon havas la nuna Akademio de Esperanto.

GrizaLeono GrizaLeono June 22, 2019 June 22, 2019 at 10:51:21 AM UTC flag Report link Permalink

Pri "si" kiel subjekto, vidu ekzemple
https://bertilow.com/pmeg/grama...aj_frazoj.html
En tiu artikolo Bertilo Wennergren asertas, ke: "Si ne povas esti mem subjekto."

Nu, asertoj de lingvistoj ne nepre estas tiuj de matematikistoj, ĉu ne? :-)

soweli_Elepanto soweli_Elepanto June 22, 2019 June 22, 2019 at 1:01:10 PM UTC flag Report link Permalink

Dankon, Leo!
Ve, se sinjoro W. tiel firme malaprobas tiun ideon, mi devas obei. Verdire, mi eĉ nun ne komprenas, kial la frazo "Karlo diris, ke si venos morgaŭ" estas por li tiom malbona. :)

GrizaLeono GrizaLeono June 23, 2019 June 23, 2019 at 10:37:04 AM UTC flag Report link Permalink

Ne dankinde, kara Eŭgeno.
Se tio povas konsoli vin, jen tio, kion skribis Zamenhof en 1906 en siaj "Lingvaj respondoj":
"... Tamen la diferenco inter lingvo natura kaj lingvo artefarita konsistas en tio, ke, dum en la unua oni devas uzi nur tiujn formojn, kiujn uzas bonaj verkistoj, kaj uzado de formo pli logika estas malpermesata, — en lingvo artefarita ĉiu havas la rajton uzi formon pli logikan, kvankam neniu ĝis nun ĝin uzis, kaj li povas esti konvinkita, ke se lia formo estas efektive bona, ĝi baldaŭ trovos multajn imitantojn kaj iom post iom elpuŝos la malpli logikan, kvankam ĝis nun pli uzatan formon malnovan."

Vi povas trovi tiun tekston en https://tekstaro.com/

GrizaLeono GrizaLeono July 4, 2019 July 4, 2019 at 11:11:43 AM UTC flag Report link Permalink

Hazarde mi trovis (almenaŭ) 17 frazojn kun "...konsent\VF" + infinitivo en tekstaro.com

Kial oni ja rajtus konsenti fari ion, sed ne rajtus diri esti faronta tion? :-)

soweli_Elepanto soweli_Elepanto July 4, 2019, edited July 4, 2019 July 4, 2019 at 11:22:27 AM UTC, edited July 4, 2019 at 11:48:33 AM UTC flag Report link Permalink

Verbo "konsenti", diference de "diri", estas modala, do ĝi sendube povas referenci infinitivon.

danepo danepo July 4, 2019 July 4, 2019 at 11:23:25 AM UTC flag Report link Permalink

En tekstaro ankaŭ estas unu "rakont\VF esti". Ĉu tio ankaŭ eblas en la franca kaj flandra lingvoj?
http://tekstaro.com/?s=5d1de182ecfb8

GrizaLeono GrizaLeono July 4, 2019 July 4, 2019 at 7:24:44 PM UTC flag Report link Permalink

Al Soweli_Elepanto:
Sincerdire, mi ne komprenas la esprimon "modala verbo". Cetere "modalo" ja estas Zamenhofa, sed ne oficiala vorto.

Al Danepo:
Jes, en la nederlanda eblas rakonti, diri, aserti, .... + infinitivo. Sufiĉas serĉi per Google "vertelt te zijn" por trovi ekzemple "Als de geest van zijn vader aan hem verschijnt en hem vertelt te zijn vermoord door Claudius,...". Cetere ankaŭ en la franca tio eblas. Serĉante per Google "raconte être", vi trovos ekzemple "Brigitte Macron raconte être passée de "la sidération à la gratitude", "un ancien député islamophobe raconte être devenu musulman.".
Serĉante "tells to be" oni ankaŭ trovas multajn tiajn frazojn, sed mi ne certe scias, ĉu la signifo estas la sama. Ekzemple la frazoj "God tells to be slow to anger. He tells us to hold our tongues. He says not to judge." supozeble havas la signifon, kiun Soweli_Elepanto jam menciis pri rusaj similaj frazoj: ke "He" _ordonas_ al aliaj personoj, ke ĉi tiuj ne juĝu, k.t.p.
La (eblaj) diferencoj inter malsamaj lingvoj des pli necesigas klarigi la signifon de tiaj frazoj en Esperanto.

GrizaLeono GrizaLeono July 5, 2019 July 5, 2019 at 4:30:51 PM UTC flag Report link Permalink

Al Soweli_Elepanto:
Pokrofskij skribis en "La majstro kaj Margarita": "... ke li petas, petegas, soifas esti enŝlosita en blenditan kameron."
Mi scivolas, ĉu la rusa verbo por soifi (ĉu жаждать?) estas modala.

soweli_Elepanto soweli_Elepanto July 5, 2019 July 5, 2019 at 10:20:33 PM UTC flag Report link Permalink

"Modala verbo" estas verbo, kiu povas referenci alian verbon, ordinare (aŭ eĉ ĉiam) infinitivon. Mi tamen ankoraŭ ne estas certa, ĉu tiu termino estas ĝenerale akceptita en Esperanto. Bonvolu legi artikolon pri tiaj verboj: https://en.wikipedia.org/wiki/Modal_verb

Jes, en la rusa lingvo vortoj просить=peti, умолять=petegi, жаждать=soifi - ĉiuj estas modalaj. Ne estas mirinde, ke "soifi" estas verbo modala, ĉar ĝi finfine signifas "tre voli".

GrizaLeono GrizaLeono July 6, 2019 July 6, 2019 at 5:04:59 PM UTC flag Report link Permalink

Dankon pro la adreso, kara Eŭgeno.
La afero ŝajnas al mi tre malsimpla. La verboj difinitaj, kiel "modalaj" ne estas la samaj en malsamaj lingvoj.
Miaopinie, plej simple estus ne havi regulon pri "modalaj" verboj. En tekstaro mi trovas ĉiam pli da ekzemploj. Sed ŝajne ja necesas havi regulon pri la vortordo ĉirkaŭ tiuj verboj por eviti malklarecon.
Hodiaŭ mi trovis en tekstaro.com ekzemplon, kiu estas neklara. Bedaŭrinde, mi ne tuj notis ĝin. Mi devos retrovi ĝin.
Intertempe mi elpensis propran ekzemplon. Ĉu vi konsideras jenan frazon bona Esperanta frazo: "La instruisto vidis knabon bati knabinon"?
Se vi konsideras tiun frazon bona, mi povas diri "La instruisto vidis lin bati ŝin. La vortordo gravas, ĉu ne? La instruisto punu la knabon, ne la knabinon :-)

soweli_Elepanto soweli_Elepanto July 6, 2019 July 6, 2019 at 6:03:23 PM UTC flag Report link Permalink

Mi trovas vian frazon "La instruisto vidis knabon bati knabinon" tute bona. Tiaj frazoj ĉiam estis uzataj en Esperanto. Jes, vortordo gravas.
Verdire, tiu ĉi ekzemplo neniel rilatas al la temo de modalaj verboj, ĉar instruisto vidis knabon (kiu batis knabinon), sed ne "vidis bati".

Vebro "vidi" ne estas modala.

Oni povas voli bati, devi bati, provi bati, peni bati, komenci bati, ĉesi bati, povi bati, eĉ soifi bati ... Sed oni ne povas vidi bati.

GrizaLeono GrizaLeono July 6, 2019 July 6, 2019 at 9:27:51 PM UTC flag Report link Permalink

Vi pravas. Mia ekzemplo taŭgas nur por montri la gravecon de la vortordo.
Ankaŭ en la nederlanda mi ne trovis ekzemplon pri vidi + infinitivo sen rekta objekto.
Mi bedaŭrinde ankoraŭ ne retrovis en tekstaro.com la frazon, kiu ŝajnis al mi malĝusta pro tio, ke la ne menciita rekta objekto ne estis la subjekto de la persona formo de la verbo. (Aĥ, tio estas malsimpla!)

Metadata

close

Sentence text

License: CC BY 2.0 FR

Logs

This sentence was initially added as a translation of sentence #334292Elle dit qu'elle était heureuse..

Ŝi diris feliĉi.

added by GrizaLeono, May 15, 2012

linked by PaulP, June 19, 2019

linked by PaulP, June 19, 2019

unlinked by PaulP, July 21, 2022