pfff

warscheinlich hast du viel...

*wahrscheinlich.

I added a tag "Denglisch" for "outgesourct".

and I realise someone has erased all other "Denglisch" tags. Well done!

"Denglisch" doesn't mean that the word is not in Duden. Everything is in Duden. There is no filtering of any kind in there.
"outsourcen" is obvious "Denglisch" because there is no justification employing it, apart from showing off one's Englsh, since german words thatr mean exactly the same exist http://tatoeba.org/epo/sentences/show/1389927 and since it is necessary, in order to use it, to distort grammar to add a new foreign separable preposition "out" in a German grammar that is already complicated enough. According to me, it is a typical case of snobbery.
If other German contributors do not accept that this is Denglisch, then I wonder what Denglisch is...

[deu]
Ich bin nicht froh über die Verwendung des Verbs "outsourcen" im Deutschen und werde es niemandem empfehlen. Mein individuelles Sprachbewusstsein entscheidet jedoch nicht darüber, was als korrektes Deutsch gilt und was nicht. Die für die deutsche Sprache maßgebliche Autorität, die Duden-Redaktion, hat das Verb "outsourcen" in ihr Wörterbuch aufgenommen und erklärt es unter anderem mit dem Beispiel "der Vertrieb wird outgesourct". Bei der Entscheidung über die Aufnahme von Neologismen geht die Duden-Redaktion von der Beobachtung der tatsächlich verwendeten Sprache aus, und berücksichtigt dabei insbesondere den Gebrauch in Zeitungen, Zeitschriften und Büchern. Nicht jede dieser Entscheidungen wird von allen begrüßt. Es sehe aber keinen Grund, und es hätte meiner Meinung auch keinen Sinn, etwas als inkorrekt zu bezeichnen, was im Duden als korrekt angeführt wird. Die Dudenredaktion spielt in den deutschsprachigen Ländern faktisch eine Rolle die der der Académie française und der Real Academia Española ähnlich ist.
[epo]
Mi ne ĝojas pri la uzo de la verbo "outsourcen" en la germana lingvo kaj mi al neniu rekomendos ĝin. Sed ne mia individua lingvokonscio decidas pri tio, kio estas en la germana senerara lingvaĵo kaj kio ne. La aŭtoritato decida pri la germana lingvo, la redakcio de la vortaro DUDEN (Nero donis ligon al ĝi) akceptis la verbon “outsourcen” per enmeto en sian vortaron, kaj klarigas ĝin interalie per la ekzemplo "der Vertrieb wird outgesourct". Decidante pri la akcepto de neologismoj la Duden-redakcio agas sur la bazo de observado de la reala lingvo-uzo, kaj speciale konsideras la uzon en gazetoj, ĵurnaloj kaj libroj. Ne ĉiu el tiuj decidoj estas bonvena al ĉiu. Sed ne ekzistas motivo , kaj laŭ mia opinion ankaŭ ne havus sencon, nomi ion erara lingvouzo, kio en Duden estas registrita kiel ĝusta. La redakcio de Duden en la germanlingvaj landoj fakte ludas rolon similan al tiu, de Académie française kaj Real Academia Española.

Do ni akordas...

Post scriptum:

The notion "Denglish" is not being related to single words, yet it was created to criticize a possibly emerging new pidgin or creole, or a style developing in this direction. An example can be seen below.

"Ich habe vielleicht etwas Weltverbesserndes. Mein Leben ist eine giving-story. Ich habe verstanden, daß man contemporary sein muß, das future-Denken haben muß. Meine Idee war, die hand-tailored-Geschichte mit neuen Technologien zu verbinden. Und für den Erfolg war mein coordinated concept entscheidend, die Idee, daß man viele Teile einer collection miteinander combinen kann. Aber die audience hat das alles von Anfang an auch supported. Der problembewußte Mensch von heute kann diese Sachen, diese refined Qualitäten mit spirit eben auch appreciaten. Allerdings geht unser voice auch auf bestimmte Zielgruppen. Wer Ladyisches will, searcht nicht bei Jil Sander. Man muß Sinn haben für das effortless, das magic meines Stils."
(Jil Sander, Interview, FAZ-Magazin, 22. 03. 1996)

[deu] Ich finde, "Denglisch" kann hier durchaus passen. Die wichtige Frage wäre weniger, ob das Wort "outsourcen" (oder "unfair" usw. falsch oder richtig, in Ordnung oder verwerflich ist, sondern, nach welchem Kriterium man "Denglisch"-Tags vergibt. Bei allen Anglizismen? Dann müsste auch jeder Satz mit "Computer" getaggt werden. Das wäre blöd. Ich habe leider nicht gesehen, welchen Sätzen du (sacredceltic) Denglisch-Tags gegeben hast, aber vergibst du diese nur an dir missfallende Sätze mit englischem Einfluss? Oder an Sätze mit relativ neu entlehnten englischen Wörtern (da sollte "unfair" eher nicht dazugehören)? Nach welchen Kriterien gehst du da vor? Da kann man sich sicher einigen, was zu Denglisch zählt und was nicht.

[epo] Mi opinias, ke "Denglisch" vere povas taŭgi ĉi tie. La plej grava demando malpli estus, ĉu la vorto "outsourcen" (aŭ "unfair" ktp.) estu ĝusta aŭ ne, en ordo aŭ evitinda, sed, laŭ kiuj kriterioj oni algluu "Denglisch"-etikedojn. Ĉu al ĉiuj anglismoj? Do oni ankaŭ etikedu ja frazojn, kiuj enhavas la vorton "Computer". Tio estus stultaĵo. Mi bedaŭrinde ne vidis, al kiuj frazoj vi (sacredceltic) donis tiuj etikedojn, sed ĉu vi donos ilin al frazoj malplaĉaj laŭ vi, kiuj enhavas anglajn vortojn, aŭ al frazoj kun sufiĉe nove pruntitaj anglaj vortoj (tiam eble "unfair" ne falas en tiu kategorio)? Laŭ kiu kriterioj vi difinas "Denglisch"? Poste oni eble kapablos konsenti, kiu estas Denglisch kaj kio ne.

>Mi bedaŭrinde ne vidis, al kiuj frazoj vi (sacredceltic) donis tiuj etikedojn, sed ĉu vi donos ilin al frazoj malplaĉaj laŭ vi, kiuj enhavas anglajn vortojn, aŭ al frazoj kun sufiĉe nove pruntitaj anglaj vortoj (tiam eble "unfair" ne falas en tiu kategorio)? Laŭ kiu kriterioj vi difinas "Denglisch"? Poste oni eble kapablos konsenti, kiu estas Denglisch kaj kio ne.

Mia difino estas vortoj kiuj:
1) klare povus esti germanaj vortoj ĉar ili simple ekzistas en la germana.
2) kiuj estas sufice nove en la germana (20 jaroj estas tre nova laŭ mi...sed mi estas pli ol 20 jaroj, kiel 85% el la loĝantaroj de Eŭropo...)
3) kiuj aldonis nenion novaĵo en la senco, kiel ĉi tie, kaj do, estas simple snobismo aŭ intelekta maldiligento.
4) kiuj kreas ridindaj gramatikaj absurdaĵoj, kiel ĉi tie.

Se vi mem, Vortarulo, kiu estas juna Germanano, interesita en teĥnologio kaj bone parolas pluraj lingvoj, konsideras ke tiu frazo povus esti "Denglisch", do mi tute ne dubas ke ĝi estas!
Se vi dubas, demandu al viaj gepatroj...

[deu] Sacredceltics Definition ist im Grunde genommen keine Definition, sondern nur in Worte gefasstes "Bauchgefühl". Also wirklich rein subjektiv. Das sind keine ausreichenden Kriterien für etwas wie "Denglisch". Außerdem müsste man in jedem Fall Korpusstudien machen um zu sehen, wie alt ein Wort wirklich ist. Bauchgefühl reicht da bei weitem nicht. Desweiteren könnte man für fast alle englischen Lehnwörter auch irgendwelche deutschen Bezeichnungen finden. Nach diesen Kriterien wäre auch "Computer" Denglisch, da das Wort im Deutschen erst seit den 60er Jahren benutzt wird (also weit weniger lange als "unfair"). Außerdem gibt es das Wort "Rechner". Es widerstrebt aber jedem Deutschen mit gesundem Sprachgefühl, "Computer" deswegen als Denglisch abzustempeln. "Anglizismus" ja, aber sicher kein "Denglisch".
Ich bin dagegen, hier subjektive Kriterien (gerade wenn sie auf dem Sprachgefühl eines Nichtmuttersprachlers mit sehr gebrochenen Deutschkenntnissen beruhen) zu benutzen. Vielleicht ließen sich relativ objektive Kriterien finden, aber das wäre sicher schwierig. Denglisch ist in der Tat kein Fachbegriff mit genauer Definition (anders als z.B. Anglizismus, was eine valide Kategorie wäre, worunter wohl alle Denglisch-Sätze fallen würden). Nach längerem Überlegen sehe auch ich keinen triftigen Grund, solche Sätze als Denglisch denn als Anglizismus zu markieren; es fehlen ja objektive Kriterien.

[epo] La definicio de sacredceltic fakte ne estas definicio, sed nur vortigita "ventra sento". Tial, tute subjektiva. Tio ne estas sufiĉa kriterio por io kiel "Denglisch". Krome, oni devas ĉiukaze fari tekstarajn analizojn por vidi, kiom iu vorto vere aĝas. Ventra sento do tute ne sufiĉas. Plie, oni povus trovi germanajn esprimojn por preskaŭ ĉiu angla pruntvorto. Laŭ tiaj kriterioj ankaŭ "Computer" estus Denglisch, ĉar la vorto estas uzata en la germana nur ekde la 60-aj jaroj (do pli mallonge ol "unfair"). Ankaŭ ekzistas la vorto "Rechner". Tamen ĉiu germano kun sana lingvosento kontraŭus nomi "Computer" Denglisch pro tio. Certe ĝi estas anglismo, sed nepre ne Denglisch.
Mi kontraŭas ekuzi subjektivajn kriteriojn (precipe se ili nur bazas sur la lingvosento de iu nedenaskulo kun tre kruda rego de la germana lingvo). Eble oni povas trovi iajn relative objektivajn kriteriojn, sed certe estus malfacile. Denglisch fakte ne estas iu faka vorto kun preciza defino (male ekzemple al "Anglizismus", kiu estus ja valida kategorio, sub kiun ankaŭ falus ĉiuj Denglisch-frazoj). Post pli longa pripenso mi ne kapablas trovi kialon por markigi tiajn frazojn per Denglisch-etikedo anstataŭ per ekz. Anglizismus-etikedo; ja mankas la objektivaj kriterioj.

P.S.:
Ich möchte noch hinzufügen: für mich wäre der Satz mit "outgesourced" vom Gefühl her wirklich Denglisch. Deswegen würde ich ihn aber nicht als "Denglisch" taggen, da mir konkrete Gründe fehlen. Von den 4 Gründen, die sacredceltic vorbrachte, ist nur Grund 2 nicht (bzw. wenig) subjektiv, hat aber das Problem, dass die Überprüfung möglicherweise schwierig ist und es schwer ist, eine Grenze festzulegen (1950? 1975? 1980?).

Jaja dann "Denglisch" existiert nicht, und Deutsch und Englisch existieren auch nicht. Nur eine internazionale Sprache existiert, nun, weil sie haben so gefügt...

Dein zweiter Satz ist leider unverständlich.

Aber ich denke, der "Denglisch"-Tag kann dann entfernt werden, wenn es keine sinnvollen Gegenargumente gibt.

se vi rifuzas (kaj forviŝas, nun, ne plu kaŝe...) "Denglisch" etikedojn, do vi devas indiki kiel ni devas nomigi la fenomenon...
Se mi estus ĉinano aŭ japanano, mi eble ne konscius ke "outgesourct" estas miksaĵo el "outsource" kun la germana. Kion indiki tion por informi la homojn?
Mi rajtas konscii kaj scii ke verbo estas miksaĵo de angla kaj germana. Se ne "Denglisch", ĉu "Anglgermana miksaĵo", do?
Kiel ni povas informi lernantoj kaj uzantoj pri tio?
"Anglizismus" ne decas, ĉar uzi fremdan vorton, kiel ĝi estas kaj miksi ĝin kun nacia lingvo kaj gramatiko estas alia afero. Kiel diferencigi tiujn fenomenojn per etikedoj, por bone informi la lernantoj, laŭ vi?

@Vortarulo
Strange, vi subite ne plu volas subjektivajn etikedojn, sed vi ne neniam diris ion kontraŭ "XXX" aŭ "not for safe search" etikedoj, kvankam ili estas eĉ pli subjekte...
Cu vi ankaŭ forviŝos ilin, nun?

@sc:
Mi forviŝas nek Denglisch-etikedojn, nek XXX-etikedojn. Ankoraŭ ne, ĉar eble iu povos ankoraŭ doni bonan kialon kaj objektivan difinon (vi ankoraŭ ne faris tion). Kaj ne, mi ne devas indiki kiel nomi ĝin. Sed se oni nepre donu iun etikedon al ĝi, laŭ mi "Anglizismus" (aŭ ion similan) pli bone taŭgus. Mi tamen ne ŝatus komenci kun tio, aŭ alikaze oni ankaŭ markigu japanismojn (Kimono, Sushi ktp.), francismojn (Portemonnaie, Trottoir ktp.) kaj multe aliaj. Laŭ mi eĉ ne vere indas marki fremdvortojn en frazoj.
Se vi estas ĉino aŭ japano, vi ankaŭ ne scias, ke "Grenze" estas malnova slavismo en la germana. Ĉu ni indiku ankaŭ ilin aŭ ĉu ili jam estas sufiĉe/tro aĝaj? Mi ne vidas la por vi gravan distingon inter Denglisch kaj simplaj anglismoj. Ni preskaŭ ĉiam adaptas anglismojn al la germana fonemaro kaj gramatiko, same kiel vi faras ĝin en la franca aŭ la japanoj en la japana. Ĉu ili markigu ĉiun frazon, en kiu aperas katakana laŭ la doninta lingvo? Laŭ vi do, ankaŭ "Computer" estas Denglisch, ĉu? Aŭ ne? Tio estas tute sensenca limo, kiun vi provas enmeti ie laŭplaĉe, ĉar pruntvortoj ĉiam iel estas adaptataj al la ricevanta lingvo. Nomi iun "Denglisch" laŭ mi eĉ estas misinformo. Oni tiel ja supozigas, ke la frazo estas malbona. Kaj tion mi – kiel lingvisto – *tute* ne povas subteni.

Kaj pri XXX kaj similaĵoj: mi ne havas fiksan opinion pri ĝi. Vi estas la sola, kiun ĝenas ĝi. Jes, ili estas subjektivaj kaj eble indas priparoli pri ili. Sed estas EGE tede priparoli tiujn aferojn kun vi. Do, mi ne subtenas vin tie kaj ne emas priparoli tion nun ĉi tie.

Do, ĉu de vi iam venos objektivaj difinoj kaj klaraj kialoj por havi tiun etikedon aŭ ĉu ni simple lasu la diskuton?

Vortarulo, se mi bone komprenis, per "definicio" supre vi intencis "difino"-n.

@Eldad:
Ah jes, dankon. Mi kelkfoje fuŝas pri la ĝusta vorto. Englisperanto. ;)

Akceptite :)

>Mi forviŝas nek Denglisch-etikedojn, nek XXX-etikedojn.

Do, alia germana teksatara bontenanto forviŝis miajn etikedojn kaŝe. Nur restas 3...Mi do pli enketadas...

> ĉar eble iu povos ankoraŭ doni bonan kialon kaj objektivan difinon (vi ankoraŭ ne faris tion).

Jes mi faris tion, sed via moŝto ne feliciĝas per ili, kiel antaŭvidita...

>Ĉu ili markigu ĉiun frazon, en kiu aperas katakana laŭ la doninta lingvo?

almenaŭ, la japananoj klare indikas la fremdajn vortojn, malimplicite, kun la katakano.

>Laŭ vi do, ankaŭ "Computer" estas Denglisch, ĉu?

Ne, "Anglizismus"

>Nomi iun "Denglisch" laŭ mi eĉ estas misinformo. Oni tiel ja supozigas, ke la frazo estas malbona.

Tio estas tute VIA subjektiva interpreto. "Denglisch" estas neŭtra. ĝi nur indikas, LAŬVORTE, ke la germana kaj la angla intermiksiĝis...

>Oni tiel ja supozigas, ke la frazo estas malbona. Kaj tion mi – kiel lingvisto – *tute* ne povas subteni.

Vi supozas kion vi deziras. Tio ne estas mian aferon!

>Sed estas EGE tede priparoli tiujn aferojn kun vi.

Jes, priparoli kun homoj kiuj havas la samajn ideojn kiel la viajn estas pli simple, mi scias...
Sed la mondo ne estas kiel vi volas...La homoj ne samas...
Mi scias ke germananoj havas malfacilaĵoj sen kolektiva konsento.
Mi ne. La francanoj ofte opinias ke akordi sin ne estas tre produktema, kaj plie, tio estas tre teda, laŭ mi...Tute male, mi opinias ke dialektiko tre produktivas.
Se vi ne feliciĝas kun fremdajn ideojn, eble vi povas iĝi Diktatoro kaj trudi viajn ideojn, ĉu ne bona ideo? Sed bedaŭrinde, ni francanoj ne tre ŝatas diktatorojn...Verŝajne mi malcedus.
Aŭ eble vi povas fari vian propran "vebsitte", kiel CK, kaj tie cenzuri la kontribuantoj, frazoj kaj etikedoj ke vi ne ŝatas...Aŭ se la usona cenzuro ne estas problemo por vi, vi povas eĉ helpi CK fari lian...Vidu ĉiuj la eblecoj por vi!

>Do, ĉu de vi iam venos objektivaj difinoj kaj klaraj kialoj por havi tiun etikedon aŭ ĉu ni simple lasu la diskuton?

Mi estas progresinta kontribuanto kaj tio donas al mi la privilegion meti etikedojn sur frazojn.
Laŭ mia scio, progresintaj kontribuantoj kaj tekstaraj bontenantoj ĉiam uzis tiun priviegion por klasifiki frazojn, eĉ ofte kun sujektivaj etikedoj. Estas tute novaĵo por mi ke etikedoj devas esti ne subjektiva. Mi opinias ke multaj etikedoj devas esti do forviŝitaj, sed mi ne akceptas ke reguloj estas subite ŝanĝitaj ĵus por mi...laŭ la plezuro de via Vortarula moŝto...

Tamen, mi rajtas klasifiki frazojn kaj mi volas informi aliaj lernantoj de la germana ke kelkaj frazoj enhavas anglajn nomojn kaj angla-germanajn gramatikajn miksaĵojn, ĉar tio informo utilas.
Se mi ne povas nomigi tion kiel mi volas, via moŝto devas do nomigi "Vortarulan etikedon" por tion kaj mi aplikos ĝin...

Mi atendas...

> Jes mi faris tion, sed via moŝto ne feliciĝas per ili, kiel antaŭvidita...

Mankas ia ajn logiko. Vi ne povas konvinki min kun tiaj "argumentoj". Eble ja aliaj, mi ne scias.

> Mi estas progresinta kontribuanto kaj tio donas al mi la privilegion meti etikedojn sur frazojn.

Jes, tiun privilegon vi havas. Kaj vi certe multkaze bone uzas ĝin. Sed ĉi-kaze ne ĉiu samopinias kun vi. Kiel kutima kontribuanto oni ankaŭ havas la rajton enigi ĉian frazon, sed se la frazoj estas fuŝaj, pli "fortaj" uzantoj havas la rajton forviŝi ilin. Sed mi same opinias, ke oni devus unue diskuti kaj ne simple forigi la etikedojn. Do, ni ja nun diskutas ĝin. Laŭ mi (kiu ne ofte okupiĝas sin pri etikedoj), etikedoj devas esti objektivaj precipe se ili povas kaŭzi misinformon. Tio certe estas la kazo kun "Denglisch", kiu donas al kelkaj la impreson, ke la frazo eble ne estas ĝusta aŭ iel ajn *objektive* malbona. Tiun impreson kunprenas kaj disdonas ja la nomiĝon de tiu ĉi etikedo.

De vi ŝajne ne venos iu nova. Mi ŝatus aŭdi, kion la aliaj pensas pri la problemoj. Do mi ĉesas la tedan diskuton en Esperanto kaj daŭrigos germane.

Cetere: Bonvolu agu infane aliloke, ĉu eblas?

DEUTSCH:
Von Sacredceltic kommt anscheinend nichts mehr zum Thema Beitragendes. Oder vielleicht doch noch irgendwann. Ich übersetze gerne seine "Argumente", wenn jemand kein Esperanto spricht.
Mich würden aber die Argumente der anderen zu diesem Thema interessieren. Ist "Denglisch" als Tag angebracht? Reicht Sacredceltics Bauchgefühl als Begründung aus? Wo sollte man die Grenze ziehen? Wäre "Anglizismus" (oder wie müsste man es nennen?) eventuell eine bessere Bezeichnung? Und brauchen Sätze mit Lehnwörtern aus anderen Sprachen überhaupt einen bestimmten Tag?

[deu] Ein LEHNWORT ist, kurz gesagt, ein Wort, das in seiner ursprünglichen Form aus der Sprache A stammt, jetzt aber ein Wort der Sprache B ist (oft inzwischen an die Schreibung, Phonetik und Grammatik von B angepasst). Warum sollte man Lehnwörter mit Etiketten kennzeichnen? Wenn man das will, muss man fast jedem Satz ein solches Etikett geben.
[epo] PRUNTOVORTO estas, koncize dirite, vorto, kiu en sia origina formo devenas el la lingvo A, sed nun estas vorto de la lingvo B (ofte intertempe adaptita al la ortografio, fonetiko kaj gramatiko de B). Kial oni signu pruntovortojn per etikedo? Se oni volas tion, oni devas doni tian etikedon al preskaŭ ĉiu frazo.

La sujektiva vidpunkto estas la via, kiel vi plene montris : vi opinias ke "Denglisch" indikas ke la frazo ne ĝustas, sed laŭvorte, ĝi tute ne diras tion. Ĝi SIMPLE diras ke la frazo estas miksaĵo de angla kaj germana, kaj tio ĜUSTAS.
"franglais" aŭ "spanglisch" ne malĝustas. En Gibraltaro, homoj parolas "spanglisch" kaj diri tion ne estas krimo.
Deutsch is kein golden Kalb!

>Kial oni signu pruntovortojn per etikedo?

Kial ne?
Kial oni signu dialektoj kun etikedoj? Por INFORMI.

>Fast jeder Satz enthält im Deutschen irgendein Lehnwort

dieser nicht...

pfff