en ĉi tiuN landoN

Vere jes! Dankon, kara!

Mia plezuro!

en ĉi tiun lando → en ĉi tiun landon

*landoN

DankoN.

Ho! Mi tro fidis la kontrolantojn. La frazo estu "... alvenis en ĉi tiu lando". Vidu NPIV sub la kapvorto "veni" ĉe al~i: Post moviĝo, stari ĉe la celita punkto. ekz.: Li ne alvenis en sia loko de destino, ktp.
Mi korektis.

Ne, ne, Leo.
Devus esti "alveni en tiun ĉi landon".

Mi kredas, ke vi certe konas la regulon de Esperanto pri aldono de akuzativo se temas pri moviĝo de unu loko al alia, de iu "eksterno" en iun "internon".

Mi ne komprenas la ekzemplon en NPIV, sed ne rilatu al ĝi. Rilatu al la reguloj de Esperanto.

Amike,
Eldad

Nome, el ekstero internen (mi erare skribis "eksterno" supre).
Nur se vi JAM ESTAS EN la lando, ne estas bezonata la direkta/moviĝa akuzativo. Sed la frazo celas montri, ke vi ne estis tie antaŭe, kaj vi eniris ĝin, deekstere.

Mi verdire iom hezitis: ĉu akuzativo aŭ ne. Ĉar «alveni» ne signifas «veni». Diskuteblas, ĉu estas movo en la verbo «alveni».

Ĉiukaze, la originala frazo ne ĝustis, ĉar ĝi havis miksaĵon de akuzativo kaj neakuzativo.

Sed mi pli scivolas pri tiu regulo: ĉu «alveni en + akuzativo» ĝustas aŭ ne? Se tio estas nepre eraro (mi ankoraŭ ne tute certas), tiam mi mi volas aldoni regulon al la gramatika kontrolilo Lingvoilo por atentigi pri tio. Ĉu iu scias, kie estas aŭtorativa informo pri tiu regulo?

Ĉiuj manieroj estas tute bonaj kaj esperantecaj:
alveni en tiu lando
alveni en tiun landon
alveni al tiu lando
alveni tiun landon
Mia diro, kompreneble, ne estas "aŭtorativa informo", sed ekzemple en PIV-2002 vi trovas ĉiujn ĉi formpojn en la ekzemplaj frazoj (ankaŭ Z-aj). Nuancoj povas ja diferenci.

Estas efektive diskuteble, ĉu estas movo en la verbo «alveni», kaj la respondo ne estas unusenca.

Se Lingvoilo markas tian frazon erara simple pro la uzata formo, la programo estas simple malutila.

> Se Lingvoilo markas tian frazon erara
> simple pro la uzata formo, la programo
> estas simple malutila.

Konsentite, tiam mi volis certigi, ĉu nepre
estas eraro. Kaj ŝajnas ĝis nun, ke ne
estas nepre eraro. Do mi ne aldonas tian
regulon al la kontrolilo.

Kompreneble ĉio dependas de la signifo de "alveni". En la franca estas aparta vorto por alveni "arriver", dum veni estas "venir". Sendube "veni" esprimas movon, sed laŭ la difino en PIV "alveni" ne esprimas movon, sed "post moviĝo stari en la celita loko".
Dum la senco de "alveni" ne estas klara, ne havas sencon plu diskuti, ĉu ne?
Ĉi-kaze mi skribus
aŭ "Niaj prauloj venis en ĉi tiun landon antaŭ 150 jaroj."
aŭ "Niaj prauloj alvenis en ĉi tiu lando antaŭ 150 jaroj."
aŭ "Niaj prauloj alvenis ĉi tiun landon antaŭ 150 jaroj.", kiu estas ekvivalenta al la unua frazo.

Sed la signifo ne estas precize la sama! Mi tradukis la francan frazon, en kiu "arrivèrent" signifas, ke ili "alvenis", ke ili atingis la celon de sia venado. Eble multaj homoj iam venis, sed ne alvenis.

Antaŭhieraŭ mi kontrolis ĉiujn frazojn ĉe Tatoeba, kiuj enhavis "alven" - preskaŭ 300 - kaj komentis, kie troviĝas akuzativo kun "alveni". Bonŝance la plimulto havis nominativon.
(Mi devintus ne fari tion, ĉar nun mia mesaĝokesto pleniĝas per reagoj. Nu, forĝante oni iĝas forĝisto laŭ franca proverbo)

Kompreneble ĉio dependas de la signifo de "alveni". En la franca estas aparta vorto por alveni "arriver", dum veni estas "venir". Sendube "veni" esprimas movon, sed laŭ la difino en PIV "alveni" ne esprimas movon, sed "post moviĝo stari en la celita loko".
Dum la senco de "alveni" ne estas klara, ne havas sencon plu diskuti, ĉu ne?
Ĉi-kaze mi skribus
aŭ "Niaj prauloj venis en ĉi tiun landon antaŭ 150 jaroj."
aŭ "Niaj prauloj alvenis en ĉi tiu lando antaŭ 150 jaroj."
aŭ "Niaj prauloj alvenis ĉi tiun landon antaŭ 150 jaroj.", kiu estas ekvivalenta al la unua frazo.

Sed la signifo ne estas precize la sama! Mi tradukis la francan frazon, en kiu "arrivèrent" signifas, ke ili "alvenis", ke ili atingis la celon de sia venado. Eble multaj homoj iam venis, sed ne alvenis.

Antaŭhieraŭ mi kontrolis ĉiujn frazojn ĉe Tatoeba, kiuj enhavis "alven" - preskaŭ 300 - kaj komentis, kie troviĝas akuzativo kun "alveni". Bonŝance la plimulto havis nominativon.
(Mi devintus ne fari tion, ĉar nun mia mesaĝokesto pleniĝas per reagoj. Nu, forĝante oni iĝas forĝisto laŭ franca proverbo)

Ankaŭ la PIVa difino de "alveni" estas kritikinda, kaj kontraŭas samlokajn ekzemplojn, laŭ kiuj eblas tute bone "alveni en landon" aŭ "al lando".

Supozu, ke "alveni" fakte signifus "post moviĝo stari ĉe la celita punkto". Iu demandas min starantan en fervoja stacidomo: "Kion vi faras ĉi tie?". Logike mi do tiam povas respondi: "Mi alvenas." Ankaŭ alveno estas veno, kaj veno povas enhavi moviĝon, kies diversajn nuancojn kaj emfazojn oni povas esprimi ekz. per apudaj prepozicioj kaj vortformoj.

Mi ne kritikas la frazon ("alvenis en ĉi tiu lando"), sed mi forte kritikas, se oni komencas sisteme unuformigi alie formulitajn esprimojn, ekz. tiajn kun "alvenis en landon" aŭ "alvenis al lando". Ĉiu elektu sian ŝatatan nuancon el variaj ne eraraj formoj.

La plej bona alternativo nun ĉi tie estas eble la simpla "venis en ĉi tiun landon". Estas bone, ke vi proponas uzi ankaŭ frazojn kun la simpla "veni" anstataŭ "alveni". Abundeco de verboj kun prepozicia prefikso estas Eŭropa specialaĵo, ofte tute senutila kaj lingvomalfaciliga.

En mia gepatra lingvo, la nederlanda, ni uzas la vorton "aankomen" por "Post moviĝo, stari ĉe la celita punkto". Nia vorto "aankomst" indikas la agon alveni, "aankomsthal" estas "alvenohalo", ktp. En stacidomoj oni montras la alvenhoraron de trajnoj sub surskribo "Aankomsten", kiun ni ankaŭ povus traduki per "alventabelo".
En la frazoj sur ĉi tiu paĝo mi vidas la francan vorton "arrivèrent" kaj la anglan "arrived". Se mi ne eraras, la germana vorto "Ankunft" signifas "alveno".
Mi ja povus traduki la francan frazon evitante la uzon de "alveni" ekzemple uzante "atingis", ĉu mi do traduku "aankomsthal" per "atingohalo"?
Ie ĉe Tatoeba estas frazo en iu lingvo (franca aŭ germana), kiu signifas "Li venis hejmen je la sepa horo" (aŭ tre simila), dum en la alia lingvo ĝi estas "Li alvenis hejme je la sepa horo." Laŭ mi tiuj frazoj havas tute malsaman signifon. La diferenco povas esti la tuta daŭro de la vojaĝo. La izraelidoj (ek)venis el Egiptujo al la promesita lando kvardek jarojn antaŭ ol ili alvenis tie.
Eble la vorto "alveni" ne ekzistas en iuj lingvoj, sed ĝi ja ekzistas en la mia kaj en almenaŭ tri aliaj, kiujn mi scipovas.
Se la vorto "alveni" ne taŭgas por traduki "arriver" en la priskribita senco, ĉu iu scias pli taŭgan vorton?

En PIV oni vere trovas tion, pri kio komentas partoprenantoj de la diskuto. Sed, PIV estas vortaro kaj ne libro pri gramatiko kaj mi volis trovi respondon en PMEG, bedaŭrinde nesukcese. Mi tiam provis trovi respondon en "Fundamenta krestomatio" kaj mi en rakonto Aleksandro Macedona trovis ĉi tion: "reveninte hejmen". Bedaŭrinde, en ĉiuj aliaj aperoj de "alveni" estas uzita prepozicio "al" kaj ne akuzativo.

La kerno de la diskuto estas la signifo de "alveni". Laŭ PIV la vorto signifas "Stari ...", dum aliaj komprenas ĝin kiel "veni al". La gramatiko estigas neniun dubon: en la unua kazo oni uzu la nominativon, en la dua kazo oni uzu la aluzativon.
La Fundamenta Vortaro difinas nur la vorton "deveni". Mi ne scias, ĉu la Akademio iam priparolis "alveni".
Kiam oni akceptas, ke ekzemple trajno "alvenas" je la deka horo kaj 3 minutoj, oni fakte uzas la unuan sencon, ĉar se oni akceptus la duan sencon, la trajno "alvenas" eble jam dum multaj horoj, se la distanco estas granda inter la deira punkto kaj la celo... Eble per tia rezonado vi povos konvinkiĝi pri la ĝusta signifo.
Tio ne signifas, ke oni (ankaŭ mi) ne rajtus ne kontenti pri la kunmeto "al-veni"!
En mia gepatra lingvo "aan-komen" estas laŭvorte "al-veni"...
Eble la Akademio devus decidi ... se ĝi ankoraŭ neniam faris tion.

Kial oni ŝarĝu la Akademion per demandoj, kiujn povas respondi ĉiu regula uzanto de la lingvo? Kial opinii, ke nur unu eblo estas ĝusta? Ĉu vortsignifoj estas afero de formala logiko? Oni vidas, ke la ekzemploj en PIV kontraŭdiras la difinon – kial harfendi per tia difino? Starante sur stacia kajo kaj vidante trajnon proksimiĝi, ĉu mi ne rajtas diri "Vidu, la trajno jam alvenas."?

Ondo pravas, ja pravegas. Ankaŭ mi dirus "alvenis en ĉi tiu lando", ĉar laŭ mi ŝajnas plej logika (en la germana, oni tie ankaŭ ne uzas akuzativon), kaj ankaŭ Bertilo Wennergren, la konatega aŭtoro de la PMEG, skribis ie sur sia retpaĝo (oni ja povas traserĉi ĉion) la frazon "ili ja alvenis en Germanujo", do ĝi certe ĝustas.

Sed ankaŭ la akuzativo eblus tie, laŭ logiko, kvankam mi nur trovas ekzemplon kun "li alvenis proksimen al la ŝipo", kiu eble ne estas la sama konstrukcio.
Plej ofte oni povas legi "alveni al" (sen akuzativo kompreneble).

En la PIV mi trovas "alveni en sia loko", "alveni en la urbo", sed ankaŭ "alvenigi iun antaŭ la Eternulon" (ĉu ne tial "alveni antaŭ la Eternulon" funkcias?), "alveni al ĉi tiu vorto", "nia komuna celo estas alvenita" (aktivigu la frazon, ka ĝi iĝas "oni alvenis la komunan celon" denove kun akuzativo), "alveni en tre oportuna tempo". Ofte, "alveni" ankaŭ estas uzata sen celo aŭ objekto rekta aŭ nerekta.

Do, kial demandu al la Akademio kaj kial paroli tiom longe? Klaras ja, ke la 4 eblecoj, kiujn Ondo jam citis la 10-an de Aŭgusto, ĉiu estas laŭgramatikaj, same logikaj kaj uzataj, kvankam en malsama ofteco.

La originala frazo do povas resti tiel, sed oni ja povas libere aldoni la aliajn 4 eblecojn, se oni preferas ilin.

Bone. Ni finu la diskuton, karaj amikoj.